Nedávno odstartovala ze všech stran kritizovaná turecká vojenská operace do severních oblastí Sýrie ovládaných Kurdy. Provází ji zvěrstva, mrtví civilisté, popravy zajatců. Mluví se o tom, že Kurdy zradili Američané, a celkově, že je Západ odepsal. Jak to vidíte vy?
Každý, kdo v současné době řekne něco proti Kurdům, je brán ve veřejném prostoru za zlého. Nechci se tady moc zastávat Turků, ale chtěl bych alespoň připomenout i další, nijak nové, informace, které snad pohled trochu vyváží.
Jak to myslíte? Co chcete vyvažovat?
To, co se u nás objevuje ve sdělovacích prostředcích či na internetu, je podle mne příliš jednostranným hodnocením toho, co se tam ve skutečnosti děje.
Fotogalerie: - Ne turecké agresi
Můžete to rozvést?
Stále opakujeme několik mýtů. Prvním je mýtus o tom, že Američané zradili své spojence Kurdy. Když už mluvíme o spojencích, tak jejich prvními dlouholetými spojenci, které zradili, byli Turci. Přece právě Američané už v roce 1952 vzali Turky po jejich aktivní účasti v korejské válce na straně USA do NATO, aby vytvořili na jižní hranici Sovětského svazu hráz proti pronikání komunismu. Ten poměrně dost ovlivnil i kurdské osvobozenecké hnutí a stal se vedle nacionalismu jeho hlavní ideologií. Turecko se aktivně účastní všech misí NATO a počty jejich nasazených a padlých vojáků jsou vysoké. Takže z pohledu Turků to naopak byli oni, koho USA zradily a hodily přes palubu.
Druhým mýtem je, že Kurdové jsou největším národ na světě, který nemá svůj vlastní stát. Podívejte se třeba na Hausy, Joruby nebo Iby v Africe kterých je víc než Kurdů. Paštuny, Balúče, Sundánce nebo spoustu dalších velkých národů po světě, které nemají vlastní stát, si většinou musíme najít na Wikipedii, protože jsme o nich nikdy ani neslyšeli.
Dobře, ale ta touha Kurdů po vlastním státu, která je dlouhodobá, ta se asi dá pochopit?
To určitě. Jejich emancipace už dosáhla vytvoření útvaru v Iráku s velikou mírou autonomie, kde mají Kurdové vlastní parlament, ozbrojené síly, rozpočet a spravují si prakticky všechny věci sami. Když letíte z Prahy do Erbílu, nechtějí po vás Kurdové vízum iráckého státu. Kdyby měl vzniknout další Kurdistán, vyvstává otázka bez odpovědi uspokojivé pro všechny, odkud kam by měl sahat.
Video: Piráti proti turecké agresi
Proč?
Početné kurdské menšiny žijí asi v šesti zemích. Jejich územní ambice v regionu, o kterém se bavíme, zahrnují části Iráku, Sýrie, Turecka a Íránu. Ve všech těchto zemích existují tendence a také konkrétní uskupení usilující o různou míru osamostatnění. Od přiznání práv národnostní menšiny až po ustavení zcela samostatného velkého Kurdistánu spojujícího všechna tato území. Zároveň ovšem na kurdských územích žijí také jiné národnosti, a naopak je i dost Kurdů, kteří žijí zcela začleněni v ne askurdských oblastech stávajících států. Nebude to přesné přirovnání, ale pohled tamního okolí na Kurdy bych trošku připodobnil k tomu, jak se na Balkáně dívají na Albánce.
Co kulturní a jazykové odlišnosti? Jak moc jsou Kurdové odlišní od ostatních etnik v oblasti?
Etnicky vzato nejsou Kurdové ani Arabové, ani Turci. Nejblíže mají k indoevropským Íráncům, a to i jazykově. Nábožensky jsou hodně pestří. Ovšem první a nejdůležitější identita, se kterou se vždy ztotožňují na prvním místě není náboženská ani politická, ale čistě nacionální. Jinými slovy, Kurd se cítí být na prvním místě Kurdem, nikoliv muslimským šíitou, sunnitou či křesťanem. Zásadnější vnitrokurdské rozpory propukají až v oblastech, kde už dosáhli nějaké autonomie.
Na počátku probíhající invaze Turecka na sever Sýrie byla mezinárodní dohoda. Ve veřejném prostoru se objevila přirovnání k mnichovské dohodě, tedy, že Kurdové dopadli takříkajíc ve stylu o nás bez nás jako Čechoslováci v osmatřicátém roce. Souhlasil byste s tímto přirovnáním?
Nesouhlasil.
A proč?
Syrští Kurdové nemají na rozdíl od Čechoslováků svůj stát a v Sýrii si svou autonomii vyhlásili v důsledku oslabení centrální vlády. Arabských nebo třeba čerkeských či turkmenských Syřanů se nikdo neptal, jestli jim to nebude vadit. Když už musíme srovnávat současnou situaci syrských Kurdů s mnichovskou dohodou, tak spíš naopak, že jsou Kurdové v podobném postavení jako tehdejší sudetští Němci v československém pohraničí.
Na druhé straně vůbec nepopírám, že se syrská centrální vláda ke Kurdům také nechovala dobře. Takže na postavení Kurdů bychom přece jen měli aspoň trochu nahlížet rovněž z perspektivy jejich spoluobčanů.
Co Turecko kontroverzní operací, při které umírají civilisté, sleduje?
Turci deklarovali, že v oblasti chtějí vytvořit bezpečnostní pásmo. Rozhodně si přitom neberou rukavičky a já neříkám, že je podporuji. Politiku, kterou tam sledují, ale chápu. Udělali několik chytrých kroků. Když se podíváte na mapu stávajícího iráckého Kurdistánu a Rožavy, tedy západního Kurdistánu vzniklého v severní Sýrii, zjistíte, že Turecko se ocitlo z východu a z jihu v obklíčení kurdskými samosprávnými celky. Ne státy s regulérními vládami, uznanými hranicemi a mezinárodními závazky. Ale přitom se spoustou zbraní a milic, bez jasného centrálního velení a konkrétní politické zodpovědnosti. Kolik Kurdů žije za hranicemi v Turecku, nikdo přesně neví, protože Turecko oficiálně kurdskou národnost neuznává, ale střízlivé odhady uvádějí nějakých 14 milionů. Jejich emancipační snahy, zahrnující i ozbrojený boj, jsou pro všechny turecké vlády – nejen pro tu Erdoganovu – desítky let hlavním bezpečnostním problémem státu. Je evidentní, že pokud by se kurdské státní útvary sousedící s Tureckem dále etablovaly, turečtí Kurdové by od nich dostávali významnou pomoc. Ostatně Turci tvrdí, že už k tomu dochází, jejich nabízené důkazy ovšem nechce nikdo vidět. Takže Turci v situaci, kdy syrská centrální vláda ztratila nad severem země kontrolu, zajišťují tímto způsobem svou vlastní bezpečnost. A dělají to hodně bezohledně.
A je tu ještě jeden zásadní problém, který chce Turecko prostřednictvím invaze vyřešit. Turecko má na svém území několik milionů syrských uprchlíků. V některých lokalitách Syřané převyšují početně Turky a to vyvolává mezi místním obyvatelstvem nevoli i velké sociální problémy. Počet a někde i koncentrace Syřanů je mnohonásobně větší než to, co známe a co tíží nás v Evropě. Turci si stěžují na kriminalitu, drahé bydlení, přeplněné nemocnice i školy, na nekalou konkurenci pro živnostníky, a dokonce i na to, že kvůli snadno dostupným Syřankám zůstávají mladé Turkyně na ocet. Turecká vláda prohlásila, že chce syrským uprchlíkům vytvořit bezpečnou zónu, kam se budou moci vrátit. Je dost pravděpodobné, že je tam bude turecká vláda deportovat i proti jejich vůli. Tím by zabila dvě mouchy jednou ranou. Zbavila by se zátěže imigrantů, a protože jsou to převážně Arabové, jejich přesídlením do pohraničního pásu by etnicky naředila tamní kurdskou většinu solidární s tureckými Kurdy.
Zmínil jste spoustu syrských uprchlíků nacházejících se na území Turecka. Erdogan v reakci na kritiku své invaze na sever Sýrie vyhrožoval tím, že tyto lidi vypustí do Evropy. Jaký je váš názor na dohodu EU s Tureckem ohledně uprchlíků, tedy, že Evropa Turecku platí za to, že uprchlíky nepouští dál do Evropy?
Můj názor je, že si Evropa z Turecka dělá slouhu. Což bych neodsuzoval, štve mne, jak pokrytecké řeči k tomu vede. Vždyť proč nechceme uprchlíky my? Proč říkáme, ať si je tam Turci nechají? Protože uprchlíci představují obrovský socioekonomický a bezpečnostní problém.
Na jednu stranu chce evropský establishment uprchlíky přijímat, na druhé straně platí Erdoganovi, aby si je držel v Turecku, není to zvláštní?
Je to hrozné pokrytectví. My je tady nechceme, ale nemáme odvahu to ani otevřeně říct, natož zavřít a hlídat vlastní hranice. Chceme, aby ty hranice zavřel někdo jiný, a z druhé strany. Proč si hranice nezavřeme my, ale nutíme Turky, aby zavřeli svoje hranice? To přece postrádá logiku. A migranti stejně přes Turecko chodí dál. Tímhle způsobem se to uhlídat nedá. Vím to podle toho, jak tlumočím migrantům, a protože mne tato problematika velmi zajímá, „mimo soutěž“ se jich pak vyptávám na situaci na migračních trasách. A nejsou to zdaleka jen Syřani, jsou to i Afghánci, Íránci a spousta dalších národností.
Souhlasil byste s tím, že v syrské občanské válce, kde si jednotlivé bojující frakce navzájem řezaly hlavy, byli Kurdové pomyslnými „hodnými hochy“, kteří porazili Islámský stát?
To je třetí mýtus o Kurdech, který je rozšířen. A sice, že Kurdové byli v bojích proti Islámskému jedinou efektivní a rozhodující silou.
Počkat. Touto silou, která srazila Islamisty na kolena, podle vás nebyli?
Co se týče toho, kdo porazil Islámský stát a jak to vlastně celé probíhalo, bych rád připomenul, že nebýt zahraničního bojkotu proti syrské centrální vládě a velmi masivního vměšování a aktivní obrovské podpory demokratických i „demokratických“ protivládních syrských sil ze zahraničí, tak by syrský režim – ať je teď nehodnotím, jaký je – Islámský stát i s ostatními vzbouřenci v Sýrii doslova rozmázl a roznesl na kopytech. Syrská vláda na to byla i vybavená, měla i letectvo, těžkou techniku, početnou organizovanou a vycvičenou armádu, aparát bezpečnostních služeb. To, že se tak z důvodů, které uvádím výše nestalo, a že se to pak celé vyvíjelo poněkud jinak, je už jiná věc. Kurdové bojovali s Islámským státem statečně. Ovšem bojovali na svém území a za své cíle. Neposílali své jednotky, aby pomohly vládním a provládním silám v bojích proti Islámskému státu, nikam jinam po syrském území. A přitom se stali také nástrojem – žádným spojencem – Američanů, kterým zase vůbec nešlo o Kurdy, nýbrž jen o to, aby poškodili syrskou vládu, protože tu podporuje Rusko a Írán.
Dobře, ale Kurdové hlavy neřezali, nebo ne?
O řezání hlav se vždycky informuje jenom u té strany, u které o něm chceme informovat. Nedělejme si iluze o tom, že Kurdové jsou o moc lepší než ostatní bojovníci v oblasti. A nedělejme si iluze také o tom, jaké jsou poměry v zajateckých táborech, kde jsou drženi bývalí bojovníci Islámského státu. Já se nechci zastávat lidí, kteří v těch věznicích jsou, ale jsou to možná až desítky tisíc lidí včetně žen a dětí.
Žen a dětí? Vždyť se bavíme o bývalých bojovnících ISILU…
No, jistě o těch se bavíme. Ale oni měli rodiny, protože v Islámském státu se pokoušeli nejen bojovat, ale také žít. Mnohé z jejich žen a dětí budou možná podobně nebezpeční jako ti válečníci sami. Některé ne. Ale drženi jsou tam všichni. Nechci se jich paušálně zastávat, ale to, že tam jsou drženy ženy a děti, si nikdo netroufá říct veřejně, aby se to nemuselo řešit podle nefunkčních standardů. A nikdo neví, co s nimi. Takže ano, nejen Turky, ale i Kurdy používáme na špinavou práci.
A co obava z genocidy ze strany Turků, kterou nyní Kurdové v oblasti prožívají? Dochází k čistkám, zabíjení civilistů…
Kromě armády používají Turci, stejně jako to dělají všichni ostatní v oblasti, i paramilitární jednotky. Tipnul bych si, že ty nejhorší věci, zvěrstva, ke kterým tam dochází, mají na svědomí právě milice jejich spojenců, a nikoliv pravidelná armáda.
Pamatuji si, jak média před lety často zmiňovala takzvané „umírněné rebely“ bojující proti Asadovi. Kam zmizeli umírnění rebelové?
Žádní umírnění rebelové nikdy neexistovali. Ale většina ozbrojených opozičních skupin v Sýrii už uzavřela s vládou dohody. Některé odevzdaly zbraně a rozpustily se, některé se začlenily do vládních ozbrojených sil, některé byly zničeny. Nejtvrdší skupiny islámské opozice uzavíraly dohody o ústupu z obklíčených enkláv a teď jsou koncentrovány v oblasti Idlíbu.
Jak moc se Erdogan Kurdů bojí?
Ten strach je velký a oprávněný. Kurdové jsou zřejmě největším dlouhodobým bezpečnostním problémem Turecka.
Proč? Máte na mysli PKK? Terorismus?
Obecně kurdský separatismus. A samozřejmě s tím související ozbrojený boj spojený s PKK, Stranou kurdských pracujících. A když se bavíme o terorismu, vždy se dostaneme k problematickým otázkám ve stylu, kdo to začal a kdo je horší. Kurdové nejsou o nic horší než Turci, Turci jsou prostě silnější a máme přirozenou tendenci fandit slabším. V Turecku to dlouhou dobu vypadalo asi tak, že Kurdové vystříleli nějakou policejní stanici a Turci v odvetě vybombardovali nějakou kurdskou vesnici.
Jak je na tom v současnosti Sýrie?
Byl jsem tam asi před měsícem. Z větší části je země už bezpečná. Na druhé straně chápu, že se lidem nechce vracet do země, kde je zničená infrastruktura, velká nezaměstnanost, nemají kde bydlet a kde se celkově žije těžce. Jenže, koneckonců, je to jejich vlast a někdo ji rekonstruovat bude muset.
Je Turecko více evropským nebo orientálním státem?
Evropským je jen do té míry, do jaké ho z něj děláme my. My jsme začali z Turecka dělat Evropu.
Se vstupem Turecka do EU tedy už asi počítat nelze?
Myslím, že už od začátku to nikdo nemyslel upřímně a byla to na Turky taky jenom taková past.
Vy byste tam Turky chtěl, nebo spíš ne?
Já po pravdě vůbec nemám rád Evropskou unii tak, jak v současnosti vypadá. A úplně mi stačí ty miliony Turků, co už v Unii žijí s německým nebo rakouským občanstvím. Mimochodem, je mezi nimi spousta Kurdů, které ovšem většinou pokládáme za Turky, protože imigrovali většinou z Turecka. Teprve když se objeví na demonstraci proti turecké vládě, s údivem zjišťujeme, kolik jich tu žije.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jonáš Kříž
