Kolik byste si vsadil na to, že bude vládnout Sobotkova vláda, řekněme déle než dva roky?
Já bych si na to nevsázel. Já bych neinvestoval ani korunu ani do jedné z variant, a to proto, že ta situace je nestabilní. V nestabilní situaci je těžké předvídat, co ti aktéři budou dělat. Napřed konstatování, proč je nestabilní – je nestabilní proto, že aktéři rodící se vládní koalice si vzájemně vyvetovali své programy. Nezbyla žádná reforma, zbyly jen populistické kroky. Místo toho, aby jednotliví členové koalice hledali nějaké kompromisní reformní kroky, které Česká republika nezbytně potřebuje, tak se vlastně shodli pouze na tom, co vypustí. A přečtete-li si jejich koaliční dohodu, tak je to vlastně jenom rozdávání. A protože jsme v situaci, kdy státní rozpočet, důchodový fond, sociální dávky, zdravotní pojištění – všechno je v hlubokých deficitech, všude, jednoduše řečeno, chybí desítky miliard korun.
FOTO Ministryně spravedlnosti v demisi otvírá zrekonstruované oddělení vazební věznice Ruzyně
Fotogalerie: - Benešová ve vazební věznici Ruzyně
Odhaduji, že celková bilance těch chybějících peněz je kolem dvou set miliard ve všech těchto státních systémech. Tak když k tomu připočtete, že rodící se vláda se shodla na tom, že leckde přidá, tak je to neúnosná výše dluhu, na který nám, myslím, nikdo nepůjčí. Předpokládat, že by se mohl stát zadlužovat tempem 150 – 200 miliard ročně, už nelze. Takže ta situace takto nemůže pokračovat. Ohrožení lidé, kteří se budou bát, že je to jejich poslední politické angažmá, budou se bát, že se ukáže, že to, co naslibovali, není prostě pravda, že to není možné realizovat, se budou držet zuby nehty. A budou možná vznikat nejrůznější hlasovací koalice a umím si představit, že v Poslanecké sněmovně vznikne něco, co bych charakterizoval slovy stabilní chaos.
Co s členstvím v EU?Anketa
Naprosto nepřehledná situace, kdy účelově jedny politické strany prohlasují něco, poté druhé politické strany, opět ovšem ve většině, prohlasují něco úplně jiného. Bude v podstatě úplně jedno, kdo jsou členové vládní koalice. Já si myslím, že tato situace bude pro všechny účastníky znamenat vysoké náklady, voliči nebudou chápat, co se vlastně děje. Budou jen vidět, že se děje něco, co nebylo slibováno, o čem se v programech vůbec nemluvilo, nebo se dokonce říkal opak. Ty strany budou mít obrovské náklady, budou velmi rychle ztrácet přízeň.
A jak na to zareagují? Zareagují na to tím, že si řeknou, že to nemají zapotřebí a že půjdou do předčasných voleb. Možná některé z nich ucítí, že by po těch volbách mohly získat větší sílu v Poslanecké sněmovně, a jiné, které uvidí, že je to jejich konec, že by už takový výsledek nemusely zopakovat, tak budou bránit předčasným volbám, budou vlastně tolerovat jakoukoliv vládu, a já si umím představit, že ta vláda, která teď vzniká, může být v průběhu času postupně tolerována měnícími se politickými formacemi. A tato nestabilita může být nakonec stabilní. Takže já bych se nevsázel.
Psali jsme:
A jak jste spokojen s jednotlivými jmény Sobotkovy vlády? Je tam někdo, koho byste tam raději neviděl?
Musím přiznat, že tuhle vládu bych raději neviděl jako celek. Protože tahle vláda má jednu systematickou vadu, kterou jsem již vlastně pojmenoval. Ona je to vláda bez idejí. Já se obávám, že její členové nemají vlastně žádný ideový rámec, kterému by věřili a který by neuměli překročit. Už vznikem té koaliční dohody dokazují, že ničemu nevěří, vše je jim jedno, ale chtějí vládnout. A takové formace se já bojím, protože v politice má fungovat zpětná vazba. Zpětná vazba toho, že když něčemu věříte, tak že abyste si zachoval úctu alespoň sám k sobě, tak ty základní principy nepřekročíte.
Ale teď, když vidíte rodící se vládu, ve které vidíte, že je jasné, že nikdo nevěří skoro ničemu, tak tato zpětná vazba nefunguje a vlastně nikdo neumí odhadnout, co ti lidé neumí vymyslet a na čem se jsou schopni pod tlakem těch okolností, které jsem popsal, shodnout. Protože, jednoduše řečeno, zoufalí lidé v zoufalých situacích dělají zoufalé věci.
Fotogalerie: - Senátní kampaň ČSSD se Sobotkou
Vy jste bývalým ministrem financí. Zkuste okomentovat návrh na nového ministra financí Andreje Babiše. Umíte si pana Babiše v této funkci představit?
Já nechci předbíhat okolnostem, protože netuším, jak chce vyřešit problémy, který neumím ani pojmenovat. Je to první resort, kde nebude ani žádná externí korupce, když tam ministr financí je miliardář, s obrovským impériem, se značným rozsahem a velikým průnikem se státními financemi. Protože, jak všichni tuší, tak zemědělství a potravinářství je prošpikováno subvencemi, ministr financí k subvencím neboli penězům má blízko, to je vlastně z definice člověk v konfliktu zájmů. Já bych si zavtipkoval a řekl bych, že by měl vést na internetu deníček předcházení konfliktů zájmů, kde by vždy měl napsat, že měl toto pokušení a že se mu vyhnul tímto způsobem. Prostě protože bude mít na stole věci, které se ho budou týkat jako ministra financí a zrovna tak se ho budou týkat jako majitele potravinářsko-zemědělsko-chemického impéria.
Je to nebezpečné?
Já to nechci k ničemu přirovnávat. Myslím si, že jsme to nikdy nezažili, neumíme si proto představit, co se za tím může skrývat, ale přinejmenším to pokušení je nekonečné tu situaci využít, protože to by ten ministr financí, aby vždy stoprocentně mohl vyvrátit to, že jako ministr financí pomohl svému impériu, tak by se vlastně musel podnikatelsky poškozovat. On by musel v každé té situaci udělat to, aby to jeho impériu neprospělo. Jakmile bude volit řešení, ve kterých občas svému impériu prospěje, tak...
Psali jsme:
Jak hodnotíte jednotlivé postoje Miloše Zemana v posledních dnech?
Tak já sleduji, jak média dělají kotrmelce v hodnocení toho, co dělá a já při tom mám pocit, že vůbec nic nezměnil. Dělá pořád totéž. Proto se odvážím předpovědět, že on opravdu některé navržené ministry nejmenuje. A dovolím si předpovědět, že se nemá čeho bát, když je nejmenuje, protože formulace v Ústavě, že na návrh předsedy vlády jmenuje, tak když nejmenuje – nechápu ty nekonečné diskuze, nejen laické, ale i špičkových ústavních právníků, kteří se neustále trumfují, jestli ano, nebo ne – tak to může udělat.
Fotogalerie: - Koaliční smlouva podepsána
A je-li to prezident zvolený v přímé volbě, tak jak je mu neustále podsouváno, že riskuje přízeň voličů, když se do toho bude vkládat, tak skoro nikdo neříká, že riskuje přízeň voličů, když se do toho nebude vkládat. Protože zejména jeho voliči očekávají, že se do toho bude vkládat. Takže pokud někdo může, pokud to jeho voliči očekávají a když jsou tam navíc opravdu neoddiskutovatelné závady v těch nominacích, tak já usuzuji, že se to stane.
No a máte některé konkrétní jméno v té nové vládě, které Vás opravdu zaráží?
Já vůči těm lidem nemám žádné osobní averze, nemám k nim žádná hodnocení. Koukám na tu vládu jako na celek. Prezident Zeman poměrně srozumitelně vyjmenoval velké a malé závady a já tam u těchto členění na velké a malé výhrady jsem odvodil, že u těch velkých je odhodlán nejmenovat.
S jakým pocitem sledujete, jako bývalý člen ODS, s tím, jak bojuje ODS sama se sebou, na bojišti?
Tak ona z bojiště v podstatě zmizela. Položme si otázku, co zásadního ODS po volbách řekla: Že se nebude na vládě podílet? No, to všichni věděli a její postavení to nezmění. Že skoro všechno, co se objevuje, budou zamítat a vetovat? To z vlastní zkušenosti vím, že je naprosto kontraproduktivní. Voliči očekávají od politické strany, že udělá něco pozitivního a zakládat svoji zásluhu na tom, že negujete, byť často negativní věci, na tom není, matematicky řečeno, nic pozitivního. To voliči nevyhodnocují jako zásluhu. Pozitivního neudělali nic, jejich situace se nezlepšuje. To jediné, co jim teď dává naději, je tam pár osobností, které individuálně mají dobrou pozici – teplický primátor Kubera, který je na Teplicku respektovanou osobností a dnešní vysoká funkce v ODS mu tolik neškodí.
Předevčírem jsem zaznamenal postup senátního kandidáta ODS v doplňovacích volbách na Zlínsku, to ukazuje, že když ten člověk osobně reprezentuje nějaké výsledky, pan Lukáš je bývalý hejtman, tak není jako kandidát mrtev. Tak myslím, že z toho pro ODS vyplývá velmi pragmatický závěr – měla by při hledání svých lídrů volit strašně jednoduché kritérium, které jsem jí ostatně doporučoval již v roce 2006, a to zcela marně. Stranu nemohou vést lídři, kteří ve svých vlastních okrscích měli 18 procent, a ze strany nemohou být vyháněni ti, kteří měli 43 procent.
A pokud ta strana dělá vedení z těch osmnáctiprocentních a vyhází ty 43procentní, tak dopadne tak, jak dopadla. Takže teď si myslím, že by ODS mohla pochopit, byť chápu, že to bude těžké, že ani tolik nezáleží na tom, kdo má kde jaké kamarády, ani tolik by nemělo záležet na tom, který okres se domluví s kterým okresem, ale tím kritériem je, kdo ten volební výsledek má a kdo ho nemá. A jestli dokázali pánové Lukáš a Kubera ve svých teritoriích udělat slušné volební výsledky, tak jsou to pro mě kandidáti do vedení. A pokud někdo dokáže svoji stranu dovést k sedmi procentům, tak tam nemá co dělat.
Psali jsme:
A koho tedy tipujete na budoucího lídra ODS? Paní Němcovou, pana Pospíšila?
Já i v tomto případě raději nebudu tipovat, protože si neumím představit míru zoufalství, která se bude na kongresu ODS projevovat, i když bude obrovská, protože ve všech vrcholných funkcích už ze své vůdčí role ODS odešla, v Senátu, v krajích i v Poslanecké sněmovně. Na tom kongresu bude určitě spousta starostů za ODS, kteří si budou klást jednoduchou otázku, jsme spíše Kuberové, které zachrání osobní výsledky a v těch komunálních volbách mají šanci přečkat nebo uspět, nebo jsme spíše bezejmenní ODSáci, kteří jsou v beznadějné situaci a se sedmi procenty v komunálních volbách nemáme žádnou šanci.
Takže tam bude vládnout tato obava, těchto lidí tam bude poměrně hodně. A vy se mě ptáte, na koho tito lidé vsadí. Já bych spíše tipoval, že tam uplatní kritérium, že ten, kdo už tam byl, tam nebude. To znamená, že pro jistotu budou hledány nové tváře a nové osobnosti a ta strana se bude snažit vyhnout jakýmkoliv riskantním vůdcům, kteří v minulosti neuspěli.
Myslíte, že návrat Václava Klause do ODS je již provždy vyřešená věc?
Nikdy nic není jednou provždy vyřešená věc. To předchozí vedení, jak jsem zvenčí tušil, mělo v sobě vnitřní rozpor, zda pozvat či nepozvat Václava Klause, byli tam lidé, kteří, myslím, že otevřeně mezi řádky říkali pozvat a někdo jiný prosazoval nepozvat. Já jsem byl překvapen tím, že vyhráli ti, kteří říkali nepozvat. Myslím si, že by volební výsledek ODS, kdyby pozvali Václava Klause, byl zřetelně lepší. Ale nedokázali to.
Může se stát, a asi bychom si na tuto otázku mohli odpovědět ve chvíli, kdy bude zvoleno nové vedení, protože grémium není nic jiného než předseda, místopředsedové a předsedové klubů. Minule určitě proběhlo hlasováno, zda pozvat, či nepozvat. Minule dopadlo hlasování, že nepozvat, to vedení může být složeno tak i onak. Možná, že to bude tak, jak to bývá často, že se tito lidé na tuto otázku nevyjádří na kongresu. Budou zvoleni podle jiných kritérií, a teprve, až budou zvoleni, tak se dozvíme, jaký je výsledek. Názory členské základny i delegátů budou hodně polarizovány, budou tam sedět lidé, kteří si budou myslet, že Václav Klaus je záchrana ODS, a budou tam sedět i jiní, kteří si myslí pravý opak.
Co si myslíte vy?
Já si myslím, a dokonce to říkám už mnoho let, že by měli Václava Klause nejenom zvát, ale doslova prosit. Myslím, že ODS je v situaci, kdy by za Přemyslem Oráčem měli poslat delegaci.
Psali jsme:
Domníváte se, že sociální demokracie půjde ve stejné stopě, akorát o chvíli později, jako ODS?
Je to naprosto stejné. Já si dokonce myslím, že sociální demokracie je v tuto chvíli existenčně ohrožena, myslím si, že to, že vstupuje do vlády, ve které nezrealizuje nic z toho, co slibovala, je pro ni vážné ohrožení. Za druhé to, že uvnitř sebe má klub příznivců a odpůrců Miloše Zemana, přesně jako to měla ODS před pěti lety, že to jsou faktory, které ji destabilizují a ohrožují. To znamená, že sociální demokracii může potkat cesta, že si teď dva roky zavládne, budou předčasné vlády a v těch získá 12 procent a její dominantní role na levici je pryč.
Proč to dělá Bohuslav Sobotka?
To bychom se také mohli ptát, proč to samé dělali Topolánkové, Nečasové a Langeři. Myslím si, že to je způsobeno tím akváriem, ve kterém ti lidé žijí. Důvody jsou více emocionální než racionální, už je to prostě dlouho trvající souboj, ve kterém každý každého již fauloval, každý umí vyjmenovat důvody, proč nemůže jinak. Chybí tomu time out, pauza, ve které by se ty týmy na chvilku zamyslely nad tím, jestli situace, ve které dva se perou není jen výhodná pro třetího, který se směje. To si myslím, že právě je ta situace, ve které sociální demokracie je a ve které byla ODS byla před šesti lety, kdy se uvnitř ní prali příznivci Václava Klause a odpůrci Václava Klause a ten, kdo se smál, byl Klaus.
Teď se bude smát kdo?
Už teď z toho souboje uvnitř sociální demokracie se směje Babiš.
Miroslav Kalousek se již dosmál?
Ten musel být nadšen. Vemte si, když tento souboj v roce 2003 po nástupu nového vedení začal, tak Kalousek byl členem vládní koalice se sociální demokracií a se Sobotkou, poměrně krátce na to jeho hvězda začala velmi rychle upadat díky geniálnímu nápadu, v uvozovkách, vytvoření vlády v roce 2006 s komunisty. To v podstatě Kalousek jako politik zemřel, alespoň to tak vypadalo, byl připojen na přístroje, a pak vsadil na nabídnutí svých služeb antiklausovcům v ODS, vysvětlil jim, že je lepší ministr financí za ODS než jejich vlastní členové, což se mu podařilo, protože ta válka mezi příznivci Klause a odpůrci Klause byla tehdy dominantní – a v tu chvíli bylo pro ten jeden tábor rozhodující, jestli k němu přichází „spojenec“ a podporovatel, než zda je to skutečně ekonomický expert a jaký má opravdový program, což se stalo druhořadé.
No a ti, co tehdy reprezentovali protikřídlo proti Václavu Klausovi, ho přijali za svého. Trvalo to chvíli, než sežral i je, než pochopili, že to byl omyl. Než pochopili, že to ve skutečnosti tak vůbec nebylo, že ten člověk sledoval pouze a jenom osobní cíle a že s radostí napřed pomohl likvidaci klausovců a pak že se stejnou radostí pomohl k likvidaci ODS a převzal se svou politickou stranou silnější roli na pravici. Takže to je úplně učebnicový příklad, jak takovéto souboje probíhají. V ČSSD v tuto chvíli také řádí tyto emoce, také je tam kardinální otázka, jestli vy jste s Milošem Zemanem nebo proti, tak se obávám, že ten vývoj může být identický.
Už je připraven Váš návrat do vysoké politiky?
Není nikde připravován. Já jsem už strašně dávno, a ani jsem netušil, jak to bylo prozíravé, podmínil své úvahy návratem Václava Klause. A pokud ten by se vracel, tak bych o tom nejenom uvažoval, ale hlásil bych se mu do služby, přičemž nevím, jestli by mě vítal, ale doufal bych, že ano. A v případě, že se zatím nevrací, tak o ničem neuvažuji.
Psali jsme:
autor: Luboš Xaver Veselý
