Topolánek a Julínek mi vyhrožovali, promlouvá uznávaný historik Jiří Pernes, exšéf ÚSTRu. Předkládá zásadní pohled na Rusko i konec války a lituje našich moderních dějin

V roce 2010 jste byl jen něco přes měsíc v čele Ústavu pro studium totalitních režimů, pak vás rada odvolala. Jak na tu dobu pamatujete?

Bylo to nejnepříjemnější období mého života, nejhorších dvaačtyřicet dní v životě, kdy jsem byl celou dobu vystaven soustředěnému nátlaku, útokům a nepravdivým obviněním, na které jsem nemohl adekvátně reagovat, protože sdělovací prostředky ve své většině jednoznačně podporovaly mé odpůrce a já jsem nedostal prostor k vyjádření svých názorů. Neměl jsem vůbec šanci říct své stanovisko a něco vysvětlit. Nelituji toho však, protože i za těch dvaačtyřicet dní se v ÚSTR podařilo udělat změny, které byly nevratné. Především se podařilo zabránit prodeji budov v centru Prahy a stěhování ústavu do vybydleného domu na okraji města v Modřanech. Celkově to byl začátek procesu, který dodnes pokračuje, dnes je v čele ústavu skupina rozumných lidí, kteří jej vedou směrem, jaký bych si sám představoval.

Nedávno byl rozruch kolem ústavu, respektive ohledně výměny členů jeho rady…

Rada ústavu může odvolat ředitele, kdykoli dojde k závěru, že k tomu má důvod, sám jsem si to ověřil. A v mém případě stačilo, aby jen jeden člen rady změnil názor. I výměna radních je normální proces. Jejich obměna je závislá na politickém složení Senátu. Nyní názoru převážně levicového senátu odpovídá i složení rady. Aktuální změna podle mě na činnost ÚSTR neměla negativní, ale spíš pozitivní dopad. I když nejsem levicového přesvědčení, s postupem levicového Senátu souhlasím. Když jsem byl ředitelem, pamatuji, jaký na mě pravicoví politici vyvíjeli nátlak – byl jsem povolán na kobereček k premiérovi Topolánkovi, jednal s ministrem Julínkem a oba mi naprosto bezostyšně vyhrožovali. Nic takového se nyní nekoná a – pokud vím – současný ředitel takovým tlakům není vystaven.

doc. PhDr. Jiří Pernes, Ph.D.

Co politici podle vás od ústavu čekají, že jim stojí za takové jednání?

Dnes už je to asi jinak, politici zřejmě pochopili, že jejich snahy ovlivnit činnost ÚSTR jsou zbytečné, dřív tomu tak ale nebylo. Je sice pravda že Archiv bezpečnostních složek obsahuje velké množství výbušných a choulostivých materiálů, ale při jejich studiu a zveřejňování vůbec nezáleží na tom, kdo stojí v čele ústavu nebo archivu. Podle archivního zákona má totiž každý občan právo materiály v něm uložené svobodně studovat. Možná by se jim v tom někdo mohl pokusit bránit, ale tím by se dopustil porušení zákona, to by si podle mne žádný ředitel nemohl dovolit. Myslím, že politické tlaky a očekávání, které vyvíjela ODS, byly k ničemu. Sám jsem zažil kauzu, kdy se snažili na Jiřího Dienstbiera vytáhnout nějaké kompromitující materiály, byli přesvědčeni, že ÚSTR a Archiv bezpečnostních složek jsou plné dokumentů, jimiž by mohli kohokoliv dehonestovat, ale to je nesmysl.

Jaké by měl poskytovat ÚSTR obecné výstupy?

Jednak jde o Archiv bezpečnostních složek, jednak o vlastní ústav. Archiv je pracovištěm, které pečuje o archivní fond, o vlastní dokumenty a umožňuje jejich studium badatelům. ÚSTR by měl naopak toto studium organizovat a provádět, měl by zaměstnávat především badatele, kteří se budou zabývat neobjasněnými problémy československé historie. Výsledkem jejich práce by měly být odborné studie a monografie. To se podle mne v posledních letech v podstatě daří, problém je možná v tom, že v ústavu jsou převážně mladí lidé, kteří ještě nemají mnoho zkušeností. Pokud ale z ÚSTR odejdou věční revolucionáři, kteří chtějí stále prosazovat své sobecké zájmy i za tu cenu, že tím svému podniku škodí a poškozují jeho renomé, bude ústav plnit svoje úkoly beze zbytku

Často se ve veřejné debatě operuje pojmem vyrovnání se s minulostí. Co ale vlastně znamená?

Toto vyrovnání vidím především v poznání historie, jejím prozkoumání a zbavení se mýtů, které se tradují. Jde o to, na základě archivních dokumentů bezpečně poznat, jak vývoj probíhal, ať už jde o období 1948–1989 nebo o nacistickou okupaci nebo období mezi roky 1945 a 1948.

V současnosti se někdy zdá, že historie není ani tak předmětem zkoumání, ale spíš hlasováním na internetu. Objevují se někdy dost bizarní a extremistické interpretace…

To není otázka pro ÚSTR ani Ústav pro soudobé dějiny AV ČR, ale spíš pro sdělovací prostředky, které v zájmu tzv. politické korektnosti dávají prostor vyjádřením radikálů a extremistů, byť jsou to často vyložené lži, jaké občas pronáší třeba poslankyně Semelová nebo členové Komunistického svazu mládeže. Nejsem přesvědčen, že by představitelé komunistů měli mít automaticky možnost veřejně vše komentovat. Vždy budou mít tendenci výsledky historické práce zpochybnit, oběti dehonestovat a dokazovat, že měli pravdu oni. Jim vlastně ani v prvé řadě nejde o zpochybňování výsledků historického bádání, ale o relativizování základů současného demokratického zřízení.

Velmi rozdílné a emoce budící jsou interpretace konce války a roku 1945. Proč jsou tyto spory tak intenzivní právě teď?

Je to možná dáno stupňujícím se nebezpečím z Ruska, které si dosud nikdo neuvědomoval. V české společnosti byla po odchodu sovětských vojsk v devadesátých letech snaha na nepříjemné věci zapomenout a k postkomunistickému Rusku přistupovat jako ke standardní demokratické zemi, jako k partnerovi. A skutečně za Jelcina a zpočátku i za Putina se tak Rusko chovalo, až teď, kdy se změnil jeho vztah k Ukrajině, to u nás začalo vyvolávat obavy a vedlo k tomu, že lidé začali upozorňovat na věci, o kterých se dřív nemluvilo. Klade se tedy otázka, jestli už v roce 1945 začala nová totalita. Je nesporné, že některé záležitosti u nás nikdy nebyly podrobně studovány či ventilovány, například chování sovětských vojáků v roce 1945. Jen kolik lze najít ve fondu Klementa Gottwalda v Národním archivu stížností na násilí prováděné sovětskými vojáky, a nejde zdaleka jen o znásilňování, ale i o krádeže, loupeže, nezákonné odvážení majetku, osobních věcí, ale i celých skladišť. Nebo to, jak Sověti ovlivňovali chování československé politické reprezentace. Otázkou je také odtržení Podkarpatské Ukrajiny, což bylo porušením československé ústavy. Není tedy divu, že na to někteří lidé nyní poukazují.

Jsou na místě historizující paralely mezi hitlerovským Německem před druhou světovou válkou a současným Ruskem?

Myslím, že hnutí sudetských Němců se od snah současných ukrajinských Rusů liší tím, že Němci navíc žádali právo na vyznávání nacistické totalitní ideologie v demokratickém československém státě. Rusové na Ukrajině – pokud vím – nemají ideologické požadavky, jde jim jen o připojení k Rusku nebo o úplnou autonomii. Určitá paralela zde sice je, avšak s tím rozdílem, že Rusko není nacistická totalita, ale jen autoritativní stát. Na druhou stranu je ochotno své zájmy prosazovat bez ohledu na mezinárodní právo. Paralelám nahrává i sám prezident Putin, když říká, že bude hájit zájmy Rusů bez ohledu na to, kde žijí, totéž říkal i Hitler o Němcích.

Pokud přistoupíme na takové srovnávání ale musíme uvažovat i o dalším vývoji…

Domnívám se, že imperiální světové tendence Rusko nemá, na to by mu ani nestačily síly. Jsem přesvědčen, že Putin udělal obrovskou chybu tím, jak přistupoval k Ukrajině, protože tím zlikvidoval bratrské vztahy, které mezi Ukrajinci a Rusy po staletí existovaly a které mohly trvat dál. Svou násilnou politikou však způsobil víc škody než užitku, protože Ukrajinu fakticky dotlačil k tomu, že teď v Rusku spatřuje smrtelného nepřítele své nezávislosti a celistvosti. Proto bude směřovat k Západu víc, než asi původně většina obyvatelstva měla v úmyslu, a bude se snažit do něj začlenit.

Jak vnímáte přístup prezidenta Zemana k účasti-neúčasti na vojenské přehlídce na Rudém náměstí?

Nepatřím k pražské kavárně, která prezidenta Zemana tepe za každou cenu, ale nápad, že by měl prezident členské země EU stát na tribuně vedle Kim Čong-una je mimořádně nešťastný. Zaplať pánbůh, že aspoň to si pan prezident nechal rozmluvit. Na jeho místě bych tam nejel, památka padlých sovětských vojáků by se dala uctít i jinak, je spousta jiných možností.

Svou politickou dráhu spojujete s moravským emancipačním hnutím. Jak jste dospěl k členství v moravistických stranách, které nejsou – mírně řečeno – příliš úspěšné?

Žádné „moravistické“ strany nikdy neexistovaly, byly vždy jen strany moravské. To označení je dehonestující, je to stejné, jako kdybych o českých politických stranách, například o České straně sociálně demokratické říkal, že je to čechistická strana. Je to záměrně vytvořená nálepka, která má moravské subjekty ostouzet. Pokládám za legitimní, že obyvatelé Moravy chtějí obnovit zemské zřízení a rozhodovat o svých věcech sami, mít samosprávu. Jsem pravicově a konzervativně smýšlejícím občanem, po obnově demokratického režimu v Československu jsem vstoupil do ODA, ale protože její politika byla protimoravská a centralistická, stal jsem se členem moravských subjektů. Dnes se všechny podařilo sjednotit v politické straně Moravané, a jak bude úspěšná, se uvidí.

Lze za současných podmínek obnovit zemské zřízení? A jaká je vlastně moravská identita?

Zemské zřízení v českém státě existovalo po tisíc let do konce roku 1948, pak je komunisté rozbili a rozdělili stát do devatenácti nesmyslných krajů, které nerespektovaly historické hranice. Nakonec pochopili kontraproduktivnost tohoto opatření, a proto v roce 1960 sami přistoupili k redukci krajů. Nově vzniklé větší celky byly přiměřené a mnohem lépe fungovaly, i když také nerespektovaly historické hranice. Po listopadu 1989 bylo zvoleno nejnešťastnější řešení a v podstatě se vrátil model komunistických krajů. Cílem naší politické strany Moravané je proto obnova zemského zřízení a zemské samosprávy.

Nepochybuji o tom, že tato myšlenka má šanci na úspěch. V politické reprezentaci byla a stále je skoro vždy velká část lidí z Moravy. Ty já ale nepokládám za Moravany, protože se tak nechovají. To ale dál nebudu rozvíjet. Moravany jsou podle mne ti, kdo si uvědomují žalostnou situaci, ve které se Moravská země nachází, a jsou ochotni něco udělat pro zlepšení jejího postavení. Těch je poměrně hodně, při posledním sčítání obyvatel se více než půl milionu občanů České republiky přihlásilo k moravské národnosti. Vedle nich je zde spousta dalších lidí, kteří se cítí být Moravany, protože žijí na Moravě, a současně se pokládají za Čechy, to se nevylučuje. Řešení Moravské samosprávy není otázkou etnickou. Kdyby všichni tito lidé volili moravskou stranu, byla by nejsilnějším politickým subjektem v České republice. Potenciál tady je a je nutné lidi přesvědčit, že obnova zemského zřízení může přispět ke zlepšení jejich osobní situace i ke zlepšení stavu českého státu.

Čechy a Moravany historie zajímá, přou se o ni, nikde ale není vidět nějaká jednoznačná hrdost na národní minulost, spíš se omlouváme nebo stydíme. Čím to je?

Sebemrskačství ve vztahu k národní historii má reálné opodstatnění a zbavit se toho přístupu asi bude dlouho trvat a dá to práci. Je smutné, že jsme dospěli do této situace. Dlouho jsem se věnoval dějinám 19. a začátku 20. století, a vím, že to byla doba, kdy takové pocity byly pro Čechy nemyslitelné, byli hrdí, ambiciózní a sebevědomí, nenapadlo je trpět komplexem slabosti, ale právě naopak, sahali po hvězdách! To vyvrcholilo vznikem Československa, kdy si naši předkové řekli, že už jsou na tom tak dobře, že habsburskou monarchii k životu nepotřebují, že jsou schopni si vládnout sami. A to trvalo po celou první republiku. Zlom podle mne přišel v roce 1938, v období Mnichova. Lidé tehdy byli připraveni zemřít při obraně svého státu a pak jim naráz řekli, aby odevzdali zbraně a naučili se „nějak“ vyjít s okupanty. Tato frustrace vedla k tomu, že lidé se v roce 1945 chovali tak, jak se chovali a bezprostředně směřovali k únoru 1948. Většina národa, která volila komunisty (v roce 1946 získali ve svobodných volbách více než 40 % hlasů!), byla přesvědčena, že jen oni jsou zárukou šťastné budoucnosti. Ani to, že většina lidí komunistům věřila až do okupace 1968, vlastně až do té nešťastné „normalizace“, nepřidá důvody k hrdosti, lidé se proto dnes na své dějiny posledních desetiletí dívají s despektem a řekl bych, že se za ně trochu stydí. Bylo by třeba navázat tam, kde to pozitivní skončilo, v první republice, v těch bezvadných okamžicích, kdy česká společnost sahala po hvězdách a šla kupředu.