Toto dělají zpravodajské služby všude ve světě. A pokud jde o tu „ruskou provokaci“... Cyril Svoboda vysvětluje věci, kterým se politici i novináři strašně divili

12.12.2018 20:36

ROZHOVOR Brexit nám přinesl velké poučení, za které je exministr zahraničních věcí Cyril Svoboda vděčný. „Všichni voliči v České republice vědí, co to je referendum. Už vědí, že se lehce hlasuje o velkém tématu, ale teprve když se realizuje, ukáže se, jaké to má strašlivé náklady, politické, ekonomické, možná i bezpečnostní,“ prohlásil někdejší šéf KDU-ČSL, který dnes učí na Vysoké škole CEVRO. Evropě i nám přeje, aby se v příštím roce Evropa nerozhádala, aby si uvědomila, že příčina obou strašlivých světových válek, první i druhé, vznikla z konfliktu v Evropě.

Toto dělají zpravodajské služby všude ve světě. A pokud jde o tu „ruskou provokaci“... Cyril Svoboda vysvětluje věci, kterým se politici i novináři strašně divili
Foto: Zuzana Koulová
Popisek: Cyril Svoboda

Anketa

Je Miloš Zeman vlastizrádce?

5%
95%
hlasovalo: 19393 lidí

Prezident Miloš Zeman zpochybnil práci Bezpečnostní informační služby, o zpravodajcích prohlásil, že jsou to čučkaři, protože varují před rostoucí aktivitou ruských a čínských zpravodajských služeb na našem území, ale přitom prý nebyli za několik let schopni chytit jediného špiona. Souhlasíte s tak negativním hodnocením?

Nesouhlasím, protože zpravodajská služba ve svém písemném projevu něco konstatuje a z podstaty věci nemůže uvádět důkazy a zdroje, protože by pak nemohla samozřejmě dál fungovat. Spíš je otázka, jestli se obecně důvěřuje nebo nedůvěřuje české zpravodajské komunitě. Já osobně jí důvěřuji, takže to, co napíše zpravodajská služba a co se dostane do ruky poslancům, tudíž i novinářům a veřejnosti, jsou konstatování, která se mohou někomu zdát jako čučky, ale samozřejmě žádná zpravodajská služba na světě nepíše do své zprávy přesné argumenty, protože pak by mohla zrušit své zdroje. Takže komunikace se zpravodajskou službou probíhá na principu důvěřuji, nedůvěřuji.

Většina politiků se zpravodajců zastala. Ohradila se i samotná Bezpečnostní informační služba. Nejde o válku mezi prezidentem a BIS nebo jejím šéfem, když už dvakrát odmítl prezident jejího ředitele Michala Koudelku povýšit do hodnosti generála, byť ho už dvakrát navrhla vláda? A dokonce žádal po vládě i odchod ředitele Bezpečnostní informační služby.

Samozřejmě že je to možné. Ale já nemohu posoudit podrobnější obsah zprávy, protože jsem ji v ruce nikdy neměl. Neměl jsem v ruce ani tu, co má prezident republiky. Proto je tak důležité, aby vznikl orgán stálé kontroly zpravodajských služeb, který může veřejnosti potvrdit, zda výroky prezidenta republiky jsou v pořádku, nebo ne. To může udělat jen někdo, kdo smí nahlédnout do textu, nikdo jiný. My můžeme mít pouze dojem, ale nemáme možnost do zprávy BIS nahlédnout.

Je správné, aby prezident veřejně kritizoval zpravodajskou službu vlastního státu?

Podle mého názoru by hlava státu neměla zpochybňovat činnost celé zpravodajské služby. To ať se řeší někde jinde, třeba na Bezpečnostní radě státu. Ale myslím, že nelze veřejnosti říkat, že máme zpravodajskou komunitu, která je k ničemu. Nic pro to nesvědčí. A pokud pro to něco svědčí, ať to řeší vláda a prezident republiky, ale tam, kde se to má řešit. Určitě ne tím, že se o tom píše v novinách.

Uvítal jste, že by na činnost zpravodajských služeb měl dohlížet stálý orgán. Znamená to, že sněmovní komise pro kontrolu BIS nestačí?

Podle zákona o zpravodajských službách jde o orgán stálé kontroly. Vláda nominuje deset lidí, z nich volí Poslanecká sněmovna pět členů a ti mají, až na výjimky, které jsou uvedeny v zákoně, možnost vhledu do činnosti zpravodajských služeb. A protože je to orgán složený z lidí, kteří nemají být nominanti politických stran, ale odborníci, kteří splní přísná kritéria, může veřejnosti říci, jak služba funguje. Má to být nezávislý orgán.

A kdy bude tento kontrolní orgán fungovat? Teď by se například hodil, protože by mohl rozsoudit spor mezi prezidentem a Bezpečnostní a informační službou.

V zákoně se s ním počítá, ale teď je teprve v procesu tvorby. Doufám, že bude vytvořen buď do konce roku, nebo na počátku příštího roku. Tento orgán bude moci posoudit to, co nemůže posoudit veřejnost, protože nemá k dispozici ani text, který dostal prezident republiky. Ale ani v něm není samozřejmě všechno, protože kromě Miloše Zemana by ten text četli i zpravodajci jiných služeb.

Hovoří se o aktivitě ruských zpravodajských služeb a o jejich zasahování do záležitostí jiných států. Mluvilo se o jejich snahách ovlivnit například rozhodování o umístění amerického radaru v Česku, o Brexitu, o vnitropolitických volbách v řadě evropských zemí, teď se dokonce objevily i informace o účasti ruských zpravodajců na demonstracích žlutých vest ve Francii. Je ta aktivita tak nebezpečná?

Ruská zpravodajská služba určitě působí v tomto smyslu v Evropě, jako působí zpravodajské služby ve všech zemích včetně velmocí. To není tak, že na to má patent jen Ruská federace, zpravodajské služby působí i jinde v zahraničí. To už patří ke zpravodajské komunitě. Úkolem státu je bránit se tomu, aby činnost zpravodajských služeb neměla rozkladný charakter ve společnosti. Takže to je náš úkol. Ale divil bych se, kdyby to Rusové nedělali, protože by tím rezignovali na svoji dlouhodobou strategii. Stejně tak bych se divil, kdyby to nedělaly zpravodajské služby jiných států, zejména mocností. Důležité je, abychom dostatečně chránili svoji zemi proti negativním dopadům této činnosti.

Nemělo by být jednou z forem, jak se tomu bránit, nedovolit, aby na ruské ambasádě v České republice působila víc než stovka lidí s diplomatickou imunitou, i když jiné státy tady mají mnohem menší zastoupení? A není tajemstvím, že na předimenzovaném ruském velvyslanectví v Praze jsou kryti diplomatickým pasem právě i ruští špioni, na což poukazuje i řada politiků.

Vídeňská úmluva umožňuje, že se dá mluvit o počtu diplomatů a že je to také otázkou přijímací země. Je to na vzájemné jednání. Ale dobrá zpravodajská komunita nepůsobí jen skrze ty, kteří jsou oficiálními diplomaty. Působí i jinými kanály, takže bychom neměli žít v iluzi, že když snížíme počet zaměstnanců ruské ambasády o patnáct lidí, že se tím něco podstatného řeší. To nic neznamená. Ale o tom, co je pro nás nebezpečné, musí vědět zpravodajská komunita, ta to má sdělovat vládě a ministr zahraničních věcí o tom má vést jednání s druhou stranou. Taková rozhodnutí nelze dělat jednostranně, protože jednostranné vypovídání diplomatů je akt, který vytváří nepřátelské vztahy mezi zeměmi. Proto se musí postupovat diplomaticky. To je úkol pro vládu, to není úkol pro novináře nebo pro občanskou společnost, protože detaily neznáme. To je úkol pro ty, kteří vládnou.

Kritikům Miloše Zemana vadí i prezidentův postoj k protiruským sankcím. Český prezident tvrdí, že jsou zbytečné a je potřeba je zrušit. Ale k sankcím přistoupily Spojené státy americké i Evropská unie kvůli ruské anexi Krymu a vměšování Ruska do bojů na východě Ukrajiny, jejich zrušení podmínilo dodržováním minských dohod. Dohody nejenže nejsou dodržovány, ale Rusko vyvolalo další konflikt s Ukrajinou v Kerčském průlivu, zadrželo ukrajinské lodě i námořníky. Pokud sankce nejsou účinné, neměla by Evropská unie přistoupit k účinnějším prostředkům? Nebo vina Ruska v posledním konfliktu není tak jednoznačná?

Akce v Kerčském průplavu je otázka, protože jsem se díval na průzkumy veřejného mínění na Ukrajině a vypadá to tak, že v nich s velkým odstupem vede kandidátka na prezidenta Ukrajiny Julija Tymošenko. Myslím, že Julija Tymošenko je člověk, který je schopen se s Ruskem dohodnout. A zájmem Petra Porošenka určitě je, aby se volby odložily nebo aby se dokázala rezistence vůči Rusku.

Takže bych nedošel k závěru, že šlo pouze o ruskou provokaci, protože se ukazuje, že to má velký dopad do prezidentské volby na Ukrajině. Nic bych za to nedal, že za tím mohou být i tyto zájmy, protože oběma prezidentským kandidátům jde o to, aby přesvědčili voliče a stali se prezidentem Ukrajiny. Zatím to vypadá, že Tymošenko, která představuje dohodu s Ruskem, má šanci porazit současného prezidenta Porošenka. Já bych se do toho sankcemi nemontoval, protože konflikt má přímou vazbu na prezidentské volby na Ukrajině.

Ale kritici Kremlu naopak říkají, že rusko-ukrajinský konflikt v Kerčském průlivu vyvolal ruský prezident Vladimir Putin, protože mu kvůli chystané penzijní reformě spadla rekordně podpora. Dokonce v Rusku proběhly i demonstrace proti pozdějšímu odchodu do důchodu. Nemůže Putinovi rusko-ukrajinský konflikt pomoci v domácí politice, jako mu v minulosti pomohla anexe Krymu?

To je možné. Ale primárně podle mne jde o předvolební atmosféru na Ukrajině, protože tam se má v příštích měsících volit prezident, tam je to aktuální. Proto si myslím, že to je prioritně podstata konfliktu, obě dvě strany – Tymošenko i Porošenko – z toho chtějí vytěžit maximum. Porošenko tím, že se ve spolupráci se Západem staví jednoznačně do protiruské pozice, Tymošenko tím, že hledá spíš cestu dohody. Uvidíme, jak rozhodnou Ukrajinci ve volbách. Ostatní důvody nepopírám, ale podle mne jsou na druhém místě.

Letos od začátku ukrajinského Majdanu uběhlo pět let. Byl Majdan úspěšný? Jak ho vidíte s odstupem let? A jak hodnotíte postoj Západu k Ukrajině?

To, co mě bylo jasné od začátku a co se ukázalo jako největší problém, bylo, že se slíbilo Ukrajincům nemožné, totiž členství v Evropské unii a v Severoatlantické alianci. To je nemožné, to nebude. A samozřejmě nastává frustrace, když se občanům slíbí mnoho, a potom když dojde na lámání chleba, vidí, že se výsledek nedostavil. Takže podle mě se slibovalo příliš mnoho a Ukrajinci teď vidí, že to je vzdálené. Já si dokonce myslím, že to je nemožné. Určitě členství v Severoatlantické alianci a téměř nemožné členství v Evropské unii, protože Ukrajina není schopna splnit podmínky členství v jedné nebo druhé organizaci.

Není hlavním důvodem postoj Ruska, které by přiblížení zejména NATO ke svým hranicím bralo jako nepřátelský akt?

Souhlasím s tím, protože pro Rusko je myšlenka, že NATO je v přímém sousedství Ruska, nepřijatelná a samozřejmě se tomu bude bránit vždycky. Ale to ještě neznamená, že Ukrajina je zemí, kde je fungující demokracie založená na principech právního státu, že je tam otevřená ekonomika svobodného trhu a že je způsobilá převzít na sebe závazky vyplývající z členství v Evropské unii. Teď jsem citoval kodaňská kritéria. Ale Ukrajina není schopna je splnit. Podle mne je určitě potřeba pomoci Ukrajině, být na její straně, ale nemůžeme jí slibovat nemožné.

Proruské postoje české hlavy státu vedou k obviňování prezidenta Miloše Zemana, že neprosazuje zájmy České republiky, ale Ruska a Číny, někteří politici dokonce hovoří o možné velezradě a nutnosti zahájit v Senátu proces vedoucí k odvolání prezidenta. Jak se na tyto snahy díváte?

To, že Miloš Zeman jako prezident republiky zaujímá proruské a pročínské postoje, není nic nového. Problém je, že tím, že prezident nemá žádnou odpovědnost, může si říkat, co chce, a tudíž má velký vliv, protože se může vyjádřit k čemukoli, protože za nic nenese odpovědnost. Kdežto vláda, předseda vlády a ministři nesou odpovědnost za to, co říkají a co dělají. Navíc Miloš Zeman už nebude moci být volen prezidentem v příštím volebním období, o to svobodněji říká, co chce. To beru jako fakt, s tím se dalo počítat.

Ale myslím, že to není na žaloby pro velezradu, to by zase skončilo fiaskem, to znamená, že by zase byli poraženi ti, kteří to iniciovali, což podle mne také není dobře. Myslím, že se nic nového nestalo, protože Miloš Zeman není ve svých postojích o nic jinačí, než byl před druhou prezidentskou volbou. Já bych viděl důvod k nějakým zásadním krokům, kdyby došlo k nějakému zvratu. Ale já ten zvrat nevidím. V tom pohledu je Miloš Zeman kontinuální. To, co říkal o Rusku a Číně před volbou, říká i po volbě. Nic nového pod sluncem.

Už jsme se zmínili, že Francie se v poslední době potýká s mohutnými demonstracemi proti ekonomickým reformám prezidenta Macrona. Nemůže to být nějaká předzvěst sociálních či politických bouří v Evropě? Nebo je to jen běžná nespokojenost občanů, která se čas od času projevuje ve všech vyspělých demokratických zemích?

Podle mého názoru za tím může být činnost nějaké zpravodajské služby. Ale nepřeceňuji to. Může to pomoci, ale není to zásadní. Zkrátka se ukazuje, jaká je slabost hnutí. Hnutí jsou velmi populární, jsou rychle volena, ale když začnou realizovat volební program, tak voliči hnutí, kteří nejsou zakořeněni v ideologickém vidění světa, jako jsou voliči politických stran, jsou zaskočeni, když přijde reformátor a chce některé kroky skutečně udělat. A pokud jsou ty kroky zaměřeny proti voličům, tak se bouří. Nechci dělat chytrého rádce, ale na můj vkus francouzská vláda couvla velmi rychle. Z reformy už nebude nic. Jakmile Macron vzal zpátečku tak rychle, už nedohodne nic nového, co by bylo reformní. To už je prohraná bitva. Pro mne je to zajímavá lekce, která říká, že i to, co se jeví jako silné se silným lídrem v čele, se může v konfrontaci s velkou emocí v národě ukázat, že tak silné není. A že ve skutečnosti není ani ten lídr tak silný, jak se zdál být. Nedokážu si představit de Gaulla nebo někoho jiného, že by takovému tlaku podlehl. On by třeba prohrál a odstoupil, ale necouvl by. A to je podstatné, je třeba si za svou pozicí stát.

Jak se podle vás posunula mezinárodní situace za letošní rok? Vidíte nějaká pozitiva?

Máme velké poučení, za které jsem vděčný, a to je Brexit. A to ve dvojím smyslu. Za prvé doufám, že teď všichni Evropané i všichni voliči v České republice vědí, co to je referendum. Už vědí, že se lehce hlasuje o velkém tématu, ale teprve když se realizuje, ukáže se, jaké to má strašlivé náklady, politické, ekonomické, možná i bezpečnostní. Druhé, co nám Brexit ukázal, a za to jsem také vděčný, je, že odchod z Evropské unie stejně i z NATO není jednoduchá záležitost, jak si někteří myslí i v Čechách. Že si něco odhlasují, a tím se všechno vyřeší. Díky Brexitu vidí, že to má obrovské dopady do politiky, ekonomiky i bezpečnosti země. To je poučení, které máme z letošního roku. Jinak volám po větší soudržnosti celé Evropské unie, protože bránit se hrozbám, jako je nelegální migrace, jako je válka s terorem, je možné, jen když jsme soudržní a držíme pohromadě. Takže přeji Evropě i nám, aby se v příštím roce Evropa nerozhádala, protože dvě světové války, první i druhá, vznikly v Evropě, ne mimo ni. Je potřeba, aby si Evropa uvědomila, že příčina obou těchto strašlivých válek vznikla z konfliktu v Evropě.


 

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

autor: Libuše Frantová

Bety.cz - magazín nejen pro mámy - horoskopy, recepty, diskuse, soutěže

Bety.cz TESTOVÁNÍ - Testujte s námi nové produkty či služby a o své názory a doporučení se podělte s ostatními čtenářkami Bety.cz.

Prostřeno.cz - recepty on-line - vaření, recepty, gastronomie

reklama
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Ohrožená demokracie? Především proto, že v médiích se „tlačí“ jen „jediný správný“ názor, zahřmělo od Šichtařové

16:02 Ohrožená demokracie? Především proto, že v médiích se „tlačí“ jen „jediný správný“ názor, zahřmělo od Šichtařové

INVENTURA MARKÉTY ŠICHTAŘOVÉ Zatímco to, že někdo má děti, je jakási zásluha a pomůže to celé společ…