Za řadu let své profese jste určitě zažila ledacos a jistě máte svůj názor na integraci…
V poslední době se často zamýšlím nad problematikou integrace cizinců, protože mne to zajímá z jazykového hlediska i z hlediska pocitu těchto lidí. Setkala jsem se se spoustou cizinců při své práci, když jsem učila češtinu jako cizí jazyk. Setkala jsem se s lidmi z různých zemí, různých povah. Přijde mi úplně absurdní myšlenka, že bychom měli chtít po některých lidech, aby se integrovali. Co to je vlastně integrace cizinců a co si pod tím představíme? Integrovat někoho znamená chtít po něm, aby přijal naše hodnoty na úkor svých vlastních hodnot. Ale aby si zachoval svoje, a pokud jsou neslučitelné s našimi, tak jak to může fungovat dohromady?
Cizinci, se kterými jsem se během své osmileté praxe setkávala, byli lidé, kteří chtěli studovat český jazyk. Co si budeme říkat, náš jazyk je pro cizince nesmírně těžký. Od lidí to vyžaduje velké nasazení, aby se jej naučili tak, aby mohli ve společnosti více méně bezproblémově fungovat. Když člověk jazyk neumí, tak má pořád nějakou bariéru. A když má být stoprocentně začleněn, tak si neumím představit, že by neměl umět téměř dokonale náš jazyk. Třeba získání občanství a vše, co s tím souvisí – můžete volit, můžete zasahovat do veřejného života, ale když nerozumíte pořádně, o čem se hovoří, tak jak můžete zasahovat?
Nutno ale dodat, že vy jste pracovala nikoliv někde v neziskovce, která pracuje s běženci, ale že jste přišla do kontaktu s lidmi, kteří žádali o trvalý pobyt nebo azyl přímo v České republice, a že jste učila v komerčních kurzech ale při státní škole…
Dokonce ani to ne. Nešlo přímo o žadatele o azyl, šlo o platící klienty, kteří tady měli firmy, nebo to byly manželky podnikatelů nebo šlo o lidi, kteří si vybrali naši republiku k místu svého dalšího pobytu proto, že je tady něco zaujalo. Třeba naše kultura. Často jsem se setkávala se studenty, kteří milovali naši hudbu a studovali ji v Praze. Zájemci o film, zejména z asijských zemí, nesmírně obdivovali naše československé a české filmové umění. Takže zde byli studenti, kteří pak pokračovali ve studiu na FAMU. Také lékaři, kteří si tu chtěli otevřít praxi nebo pracovat v české nemocnici, a to je bez znalosti českého jazyka samozřejmě absolutně nemožné. Nebo to byli studenti, kteří studovali češtinu na svých univerzitách a vyjeli si sem na studijní pobyt. Vesměs to tedy byli lidé, kteří měli k češtině vztah.
A nebyli tam takoví, kteří na češtinu tak nějak „kašlali“?
To určitě ne. Jednak to byly placené kurzy. Ti lidé chtěli mít závěrečný certifikát, který pak otevíral další možnosti, ať již to bylo studium na vysoké škole nebo možnost zaměstnání. Protože když máte certifikát, a naše škola udělovala takové, které byly ve většině případů akceptovány vysokými školami i zaměstnavateli, tak studenti měli motivaci. A navíc úspěšní absolventi většinou uspěli i u zkoušek dle evropského referenčního rámce, které jsou mezinárodně uznávané. Bylo jen pár těch, většinou šlo o starší studenty, kteří certifikát nepotřebovali nebo nechtěli. A přesto s nimi nebyly absolutně žádné problémy. Měli i zájem, jenomže jim to třeba nakonec pořádně nešlo.
Jaké bylo národnostní složení vašich studentů? Měli nějaké povědomí o České republice? Co vás v souvislosti s tím zaujalo?
Díky své práci jsem poznala lidi z mnoha zemí. Co se týká jejich povědomí o naší zemi, bylo to taky velmi různé. Měla jsem například skupinu mladých studentů z Ameriky, kteří byli Prahou naprosto okouzleni. Někteří byli poprvé v životě v divadle, jakým je Národní divadlo. Líbilo se mi, jak jeden student, který bydlel v domě na Malé Straně, prohlásil, že jej fascinuje, když bydlí v domě, který je starší než samotné Spojené státy.
Měla jsem také japonského studenta, který kdysi našel na lodi, na které jako sportovec jezdil, že byla vyrobena v Československu. Tak si na mapě vyhledal, kde že ta dotyčná země je, pak si začal zjišťovat další informace a nakonec sem přijel a začal tu studovat češtinu.
Možná vás napadne i otázka, zda jsem učila také studenty z muslimských zemí.
Samozřejmě ano. Měla jsem studenty muslimy, z nichž na některých byste to podle chování vůbec nepoznali. Jeden student byl třeba pouze šokovaný z toho, když jsme v rámci výuky měli článek o gumových medvídcích a zjistil, že se dělají z vepřových kůží, a zhrozil se, že to kupuje i svým dětem. To pro něj byla nepříjemná situace. Ale jinak se od nás nijak neodlišoval. Jiná muslimka zase nosila šátek, ale vůbec jí nevadilo, že má halenku s krátkým rukávem a kalhoty nad kolena. Ale na druhé straně také byly třeba studentky muslimky, které chodily v hidžábech. Pořádaly doma nějakou party a pozvali na ni učitelky, ale svého třídního kantora nikoliv. Jemu potom přinesly speciality, které navařily s omluvou, že to není možné, aby do jejich domu přišel muž. Člověk jim to nechce a ani nemůže přikazovat. Ale na druhou stranu se ptám: Do jaké míry je integrace možná, když se nebudou chovat standardně jako my?
Takže oni vlastně nechtějí, aby ty rozdíly byly smazány…
Pravděpodobně nechtějí. Anebo nesmějí chtít. Přijde mi, že toto jistě bude, byť jde o zdánlivou maličkost, případnou integraci komplikovat.
Podívejte se na tržnici SAPA. Máte pocit, že tam je nějaká integrace? Oni si vytvoří svůj vlastní svět. Uživatelé Sapy si tam udělají všechno svoje a vlastně nemají potřebu se dál integrovat do většinové společnosti. Prostě nemusí komunikovat s okolím. To, co potřebují, si vyřídí mezi sebou.
Přece je zcela logické, že jde svůj k svému. Stejně bude vyhledávat své vrstevníky, bývalé spoluobčany, a bude rád, že uslyší jeho původní mateřskou řeč…
Samozřejmě, já to neberu jako nic špatného a přijde mi to jako logické. Máme jim v tom bránit? Nemáme? V demokratické společnosti určitě ne, pak se ale nedivme, že vznikají místa, jako je SAPA, nebo místa, která se nazývají malými Moskvami. Ale lze potom hovořit o integraci?
Když nám tedy EU nařídí přijmout určitý počet uprchlíků, kteří nemají o České republice „ani páru“ a stěží nás najdou na mapě…
Oni většinou asi nebudou vědět o češtině, České republice vůbec nic. V případě, že se jim tady zalíbí, tak to pravděpodobně bude v pořádku. Ale co budeme dělat s těmi, kterým se tu líbit nebude nebo nebudou ochotni se češtinu, tak potřebnou k tomu, aby zde žili, naučit? Když člověk chce, tak to jde lépe. Kdo nechce, tak se bude cítit frustrovaný. On chtěl do jiného státu, třeba za svými příbuznými, a najednou jej dáme do prostředí, které on odmítá. Když nemá možnost docílit svých představ, začne být zklamaný a o to menší bude mít ochotu komunikovat a integrovat se.
Dají se představy takzvaně uplatit? Že jim dáme stejné, jak by chtěla EU, sociální dávky po celé Unii?
To není otázka jen sociálních dávek. Tak pro příklad. Protože do české školy začne chodit více muslimů, přestane tam jídelna vařit vepřové, nebo začne nabízet ještě jiné jídlo? A třeba dokonce halal? Jak to budeme hlídat, kde na to vezmeme peníze? A na druhou stranu je budeme nutit studovat něco, co nechtějí, a žít tam, kde společnost odmítají?
A to jsme „jenom“ u stravování. Co třeba pak požadavek na oddělené třídy, tělocvik, plavání, separování děvčat a chlapců…?
Ano! Pokud by chtěli, tak s tím nebudou mít problémy a nebudou to vyžadovat. Ale jestliže to vyžadují, tak nechtějí přijmout naše pravidla. A my je budeme nedemokraticky nutit, aby ta pravidla přijali, anebo jim budeme ustupovat? A kam až budeme ustupovat, to je otázka.
Ti, kteří prošli vašima rukama, pociťovali vděčnost této zemi nebo určitou sounáležitost?
Protože se u těchto lidí, které jsem učila, nejednalo o uprchlíky, tak neměli důvod cítit nějakou vděčnost a přistupovali k tomu vyloženě pragmaticky. Anebo pocitově přímo kladně. Protože to byli lidé, kteří si tu naši republiku již sami vybrali ještě dlouho před tím, než sem přijeli. To je pak úplně jiná situace.
Nějaký instruktor by pak podle neziskovek měl být v každé třídě a dohlížel by na multikulturalismus…
Ve školce by problém nebyl, protože děti se chovají úplně jinak, ty to nevnímají jako my. Prostě si hrají s ostatními a rychle se naučí porozumět i bez znalosti jazyka. Daleko větší problém může být s dospělými nebo dospívajícími, kteří už mají nějak naformulovaný život a představy.
V těch školách a školkách, pokud se tam dostanou tyhle děti, bude další rozšíření inkluze. Běžně se takové dítě dává do třídy asi o jeden či dva ročníky nižší. Ale jak se můžou za dva roky začít učit češtinu jako české děti, když například vůbec nechápou význam a pojem vyjmenovaných slov, když se musí nejprve naučit spoustu slov z běžného života, proč má rozumět slovům, jako je „lýko“? To bude velký problém a je otázka, zda jsme na to vůbec připraveni, a nikoliv jen po materiální a kádrové stránce… Když přibyde jedno dvě děti, budiž. Ale třeba deset? Co s nimi? Nedokáži si to ani představit.
A u těch lidí s „novými papíry“ třeba ani nevíme jejich skutečný věk…
To je další věc. Kterýkoliv občan EU má volný pohyb. Jestliže Evropa někomu nabízí azyl, tak má přece právo po člověku vyžadovat, aby nelhal a nepodváděl, a jestliže někdo přijde s tím, že zatajuje svůj věk, nemá doklady, tak to už je z mého pohledu podvod. On se sem chce dostat na základě nějakých falešných údajů. Ale co si o tom člověku pak máte myslet? Že se jako mávnutím kouzelného proutku z něho stane skvělý občan?
Kolegyně, která učila azylanty, se setkala s problémem, že ji třeba afghánský student, mladík, absolutně nerespektoval; a musel přijít kolega –muž – který mu vysvětlil, že u nás to funguje jinak. Vzhledem k tomu, že to byl žadatel o azyl, tak mu pak nic jiného nezbývalo, než aby ji akceptoval, protože by měl určitě komplikovanější cestu k vyřízení azylu.
Jak je to tedy se zjišťováním jazykových znalostí u cizinců, kteří u nás chtějí žít?
Každý žadatel o trvalý pobyt či občanství musí skládat jazykovou zkoušku. Pro trvalý pobyt je na úrovni A1, což je z mého pohledu poměrně nízká úroveň. Je omezený počet okruhů, témat, omezená slovní zásoba. V rámci této úrovně je cizinec schopný se domluvit v nejběžnějších životních situacích a odpovědět na lehké otázky týkající se jeho bydliště, povolání, rodiny nebo zálib. Tato zkouška předpokládá, že je cizinec schopný komunikovat na poště, v nemocnici či v jiném veřejném zařízení a umí vyplnit lehké úřední formuláře. Rovněž musí umět napsat a porozumět krátkým psaným textům, jakou jsou pozvánky, nebo inzeráty.
Problém je v tom, že i Čech, pokud se s ním má cizinec domluvit, musí komunikovat na úrovni A1, aby mu dotyčný rozuměl. Ale to si člověk, který s touto problematikou nepřišel do styku, ani neumí představit. Takže pokud cizinec složí tuto zkoušku na spodní hranici úspěšnosti, má dost malou šanci se tady domluvit, tedy pochopitelně když není Slovan.
Když se žádá o občanství, tam skládáte zkoušku na úrovni B1, což mi rovněž přijde málo. Tato úroveň je v podstatě něco jako turista. Představte si, že když chcete získat občanství s právem volit, s právem zúčastňovat se veškerého veřejného života a nemáte dostatečnou jazykovou výbavu, tak to určitě tak dobře nefunguje. K této zkoušce je ještě zkouška z reálií, které jsou, myslím, v některých případech nad úrovní B1. Takže to jsou věci, které se sice ti cizinci mohou naučit, ale je otázkou, jak moc rozumí tomu, co říkají.
Psali jsme:
Takže podle vás je jedna část poměrně lehká, a na druhé straně jsou tu reálie, které se v podstatě musí „nabiflovat“…
Ano, to je nepoměr.
…ale pro běžný život se všemi různými konotacemi je to nedostatečné…
Z hlediska jazyka podle mne ano. Vyšší zkoušky samozřejmě existují, třeba C1, kdy máte zkoušku téměř jako rodilý mluvčí. Ale nevím, proč je vybraná zrovna zkouška B1, protože třeba B2 by odpovídala daleko více.
Prostě, když budete skládat zkoušku na mezinárodní úrovni z jakéhokoliv jazyka, tak máte stupně od A1 do C2. A1 se říká něco jako papoušek, A2 opička, B1 turista a pak se dostáváte do vyšších úrovních.
Jak dlouho takové studium češtiny trvá?
Je rozdíl, jestli cizinec je Slovan, protože podobnost jazyka ledacos usnadňuje, i když na druhé straně zas komplikuje, protože máte slova, která znějí stejně, ale znamenají něco jiného. Když si představíte studenta, který by náhodou ani latinku neovládal, je to mnohem horší. Záleží tedy na mateřském jazyce člověka, jeho nadání, na píli i na tom, jak moc se snaží získávat povědomí nejen ve škole, ale i ve svém okolí a mezi Čechy. Takže je to velmi individuální. Přesto se na úroveň B2 hodně pilný student se znalostí slovanského jazyka dokáže dostat za dva semestry. Obvykle však počítejme na každou úroveň, pokud máte kurz 25 hodin týdně, jeden semestr.
Předpokládám, že se ti lidé učí také psát….
Samozřejmě! Ta jazyková zkouška B1 se skládá z pěti částí – u té A1 je agramatická, tam se gramatika nějak nehrotí. Ale standardně je porozumění čtenému textu, porozumění poslechu, gramatické cvičení, psaní a samozřejmě ústní zkouška. Student by měl být více méně vyrovnaný ve všech pěti dovednostech jako v normálním životě. Musíte prostě umět číst, psát, poslouchat, mluvit. Tímto vším si tedy žadatel o trvalý pobyt nebo občanství projde. Při žádosti o trvalý pobyt musíte skládat zkoušku na úrovni A1, a pokud chcete české občanství, tak musíte skládat, jak už jsem říkala, jazykovou zkoušku a zkoušku z reálií, která je pak doložena certifikátem.
Nemohu si odpustit otázku, kdo toto všechno vlastně platí?
Ceníky zkoušek jsou běžně na internetu v informacích pro zájemce o daný typ zkoušky. Žadatelé o trvalý pobyt mají nárok na jeden pokus zdarma. Pokud nejsou úspěšní, další pokusy si už hradí sami.
Chci zdůraznit, že jde o osoby, které žádají o trvalý pobyt . Pokud by běženci měli procházet jazykovými kurzy, pochybuji, že si je budou platit sami.
Teď budou ale zástupci takzvaných lidsko-právních organizací křičet, že u migrantů a běženců to ale takto dělat nelze… Co s tím? Alespoň „nějak“ by měl česky hovořit každý, kdo tady pobývá.
To i ve svém vlastním zájmu jistě ano. Ale tady přeci velmi záleží na tom, co ti lidé plánují v Evropě dělat. Jestliže někdo utíká před válkou, tak předpokládám, že jakmile válka skončí, tak se vrací domů, znovu si postaví nebo opraví svůj dům. Takový člověk se určitě nemusí dostat v jazyce až na úroveň B2. Ale co ti, kteří tady zůstanou? Jak tady ti lidé budou žít? Budou někde ve své uzavřené společnosti – a to jsou ta ghetta, která nechceme. Takže asi budou muset náš jazyk studovat
Co třeba ale říkáte, poněkud mírně řečeno, „inovativnímu“ návrhu německé Strany zelených, která navrhuje, a to opravdu s celou vážností už v Bundestagu, aby se do Evropy přemístily celé syrské vesnice. Ne tedy jaksi s půdou, ale tímto hodně zvláštním návrhem se dramaticky přiblížíme k vytvoření ghett…
Já bych začala otázkou: Ti lidé ze syrských vesnic to opravdu chtějí? Chtějí skutečně přesídlit trvale někam jinam? Já mám pořád pocit, že se na evropské úrovni bavíme o něčem, aniž bychom věděli, co ti lidé vlastně chtějí. Vykořenit je a přesídlit?
Proč sem do Evropy vlastně utíkají? Před válkou – tomu rozumím. Ale utíkám-li před válkou, vezmu za vděk vším, co mi někdo nabídne, a těším se na den, kdy se budu moci vrátit domů. Pokud neutíkám před válkou, tak jsou v tom ekonomické důvody a pak se táži, zda se těch lidí někdo ptá, co nám mohou nabídnout a jaké jsou představy o jejich životě tady?
Pro některé lidi, třeba z Afriky, je to tady taková pohádka, že pečení holubi sami budou létat do úst a že to auto a služka bude permanentně zdarma k dispozici. Takto si sní svůj sen, ovšem to přece nemůže být jen člověk s IQ třeba 70…
Pokud je v tom někdo podporuje, tak to považuji za velký zločin. Organizovaný zločin. Přece nemůžete těm lidem slibovat něco neuskutečnitelného, nějaký úplný nesmysl. Zajímalo by mne, na základě jakých informací sem z té Afriky utíkají.
Jsou natolik jazykově vybavení, že se mohou domluvit anglicky nebo francouzsky? Nebo třeba německy? V televizi to vypadá, že anglicky mluví, ale jestliže se o nás, o Češích, hovoří, že nejsme příliš jazykově vybavení, tak si dovoluji pochybovat o jazykové vybavenosti té spousty lidí natěsnaných v gumových člunech.
A co „velké ruské srdce“? Lidé ze zemí bývalého Sovětského svazu anebo současného Ruska. Co jich tu již dnes a vůbec v západní Evropě žije. My teď říkáme, že se budeme bránit proti ruskému vlivu, ale EU je plná Rusů. Určitě mají svá specifika.
Já rozděluji specifika na velké a malé národy. Rusové mají typické specifikum velkého národa. Byli studenti, kteří se všemožně hned od samého počátku snažili komunikovat s ostatními Čechy, a pak jsem měla studenty, kteří přišli evidentně od holiče nebo kadeřníka a já se jich ptám: „Jak jste tam mluvili, česky?“ A oni: „Ne, rusky, já jsem byl u ruského kadeřníka.“ Pak zjistíte, že vyhledávají všechno ruské.
Bohužel i někteří ze studentů, kteří sami nezažili náš rok 1968, tak jej interpretují, že to je v pořádku, že zde byli. Oni jsou zmasírovaní jejich propagandou. Když nastal konflikt na Ukrajině, tak jsme se i my setkali s konflikty, když jsme měli v jedné třídě ukrajinské a ruské studenty. Museli jsme prostě situaci ve třídě usměrňovat. Ale ono se stane, že mají mezi sebou problém třeba studenti z Japonska a Koreje. V těch lidech prostě historické konotace jsou, a když nechtějí zvládat emoce, pak jsou konflikty.
Studenti z Ruska jsou v podstatě dvojí – ti, kteří sem v podstatě utekli před Putinem, a ti, kteří na Putina nedají dopustit. Pokud jsem měla starší studenty, tak ti spíše utíkali před Putinem a mladí vysokoškoláci to nějak neřešili.
A pro zajímavost – mladí studenti zejména ze zemí bývalého Sovětského svazu se u nás učili česky, protože pak mohli na českých státních vysokých školách studovat zdarma.
Byly rozdíly mezi muslimy ze severní Afriky, Blízkého východu a zemí bývalého Sovětského svazu?
Ze severní Afriky, především z Tuniska, a pak z postsovětských zemí jsem žádné rozdíly nezaznamenala. Ale když si vezmu Írán nebo Irák, Sýrie, tam už ano. Měla jsem třeba padesátiletou dámu, studentku, která utekla ze Sýrie a říkala, že je z ní teď ateista a že po tom, co zažila, už nebude věřit vůbec ničemu.
Vzpomněla jsem si, že jeden student z Iráku mi říkal: „Víte u nás je zvykem nedávat najevo, co si doopravdy myslíme. Jestli jsem šťastný nebo nešťastný na mně nepoznají ani mí nejbližší.“
Jak se vlastně podle vás máme chovat k muslimům? Někteří nejen naši, ale také evropští představitelé nebo filozofové hovoří o tom, že je máme chápat, pomáhat jim, protože právě v této době probíhá nejen boj mezi šíity a sunnity, ale vlastně boj o nové pochopení Koránu. Takže máme k nim být tolerantní, chápat je, respektovat. Nebudou to ale oni brát jako naši slabost?
Ano, chápat je, to jistě. Ale neustupovat jim. Když jsou třeba silně věřící a modlí se pětkrát denně, tak u nich na to mají prostor, čas, ale u nás máme osmi a půlhodinovou pracovní dobu, a jestliže začneme muslimům umožňovat modlicí pauzy, pak kuřáci budou chtít pauzy, pak ten, kdo chce hubnout, bude chtít častěji svačinky. Mělo by být jedno, z jakého důvodu to volno daný člověk chce. A co ti, kteří budou raději pracovat s méně pauzami a budou chtít jít dřív domů? Proč by náboženství mělo být nadřazeno jiným potřebám? Mám pocit, že Evropa v rámci demokracie zcela zapomíná na svá základní pravidla. Všechny tyto ústupky jsou přece na úkor někoho jiného. A kde bude hranice, kdy řekneme – a dost? Není to z naší strany opravdu slabost?
Žádný politik, ať už náš nebo evropský, mi nedokázal vysvětlit, co se děje s odmítnutými lidmi, kteří žádali o azyl. Jak technicky situaci zvládnout? Odmítnutý žadatel zůstává dál na evropském území, možná dostane nějaké upozornění, že má opustit zemi. Ale pokud to žadatel neudělá, tak se stane co?
Řekněme trochu hororově – splyne s davem a zůstane. Někde…
Takže pak se jeho odmítnutí a veškerá šaráda míjí účinkem.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Václav Fiala
