Poslední kniha, kterou jste napsal, se jmenuje Čeští jidášové. Podle názvu tam tak trochu tuším motiv zrady. Proč jste ji začal psát? Čím vás téma zaujalo?
Skutečně, jidášové jsou v názvu proto, že je tam obsažena zrada. A nejhorší zrada podle mého, která je vůbec možná, je zrada vlastního národa. V mé knize tak naleznete jidáše, kteří zradili český národ.
Jak jste jidáše do své knihy vybíral?
Hluboko v historii to bylo celkem jednoduché. Existoval český národ, který měl své nepřátele, například Habsburky a nevím koho všeho dalšího. V té knize jsou tedy ti, kteří se dopustili zrady a je jich tam dost. Jak šla historie dál, začalo se už měřítko, podle kterého někdo mohl být jidášem, rozevírat jak zahradnické nůžky. Vyskytl se totiž už jistý úhel pohledu, kterým se člověk na to, co se děje, dívá. Byli ti, kteří táhli doleva, byli ti, kteří táhli doprava. A každý z nich to měl postavený jinak. Z hlediska toho, kdo stál napravo, pak byl zrádcem například ten, kdo stál na té druhé straně. A tak tomu bylo ve 20. století.
Fotogalerie: - Čeští Jidášové
Nebojíte se, že jste mohl někomu tím, že ho do knihy zařadíte, třeba ukřivdit?
Já jsem se snažil nestranit nikomu a to obzvláště co se týkalo špionů. Těm jsem se speciálně v knize věnoval a to hlavně těm, kteří škodili vlastnímu státu. Posuzoval jsem tedy například i socialistické špiony na západní straně a i u nich záleželo jednotlivě na tom, kdo a jak se dal posoudit, jestli byl také jidáš nebo ne. Zvolil jsem si k tomu své stanovisko, podle kterého jsem postupoval. V úvodu knihy jsem se čtenářům dopředu omluvil za to, že se někomu třeba nebude líbit, proč je tam ten a není tam třeba onen. Můžu vás ale ujistit, že jsou tam takoví, kteří zradili socialismus ve prospěch kapitalismu a naopak i ti, kteří zradili kapitalismu ve prospěch socialismu.
Když jste nakousl ty špiony. Zmiňujete tam například i známého příslušníka socialistické tajné služby Josefa Frolíka, který přeběhl na Západ?
Kdo je podle vás zrádce?
Zrádce je podle mne ten, kdo zradil své přesvědčení. Jestliže někdo celý život pracoval pro socialismus a pak ho zradil a utekl na druhou stranu, tak je to zrádce.
A co když změnil politický kabát například po roce 1989? Takových lidí byly spousty. Většinou to ospravedlňují pragmaticky ve smyslu: že by bez členství ve straně nemohli dělat svoji práci….
Ti. kteří přišli až po roce 1989, tak to už nejsou zrádci. To jsou převlékači kabátů. Ale ti, kteří stačili zradit třeba ještě čtvrt nebo půl roku před tím, než byla takzvaná Sametová revoluce neboli převrat, tak to jsou zrádci. A o těch tam píšu a dost.
Vy k českým jidášům řadíte i Sv. Václava. Ten je světcem a patronem české země. Proč jste ho tam zařadil? To chcete provokovat?
Jedná se opět o úhel pohledu, který jsem si vybral. Náš národ se bohužel v posledním století proslavil tím, že když přišlo na nejhorší, tak stáhl ocas mezi nohy a dobrovolně podlehl tomu, kdo byl silnější. Ale zpět k Václavovi. Byli dva bratři. Ten, který vládl, Václav, se Němců bál a raději jim dával 300 volů a já nevím, kolik hřiven stříbra každý rok, aby ho nechali na pokoji. A býval by jim to dával až do smrti. O což se postaral jeho bratr a postaral se o to, aby ta smrt přišla brzy. Zajímavé je, že potom se jeho bratr postavil během několika let Němcům a dokázal je všude porazit. Během několika let udělal z českého království nejsilnější stát ve střední Evropě. Takže si myslím, že z mého hlediska můžu považovat Sv. Václava za zrádce.
Jakou roli má zrada v českých dějinách? Je ta role srovnatelná s dějinami jiných států, nebo je významnější?
To si netroufnu říct. Osobně si ale myslím, že jsme tak trochu více připosraženější národ než třeba Poláci.
Proč?
Tak se na to podívejme. Poláci, i když věděli, že prohrají a že jejich situace je bezvýchodná, tak do toho boje šli, protože šlo o jejich existenci, proti Němcům, proti Rusům, ještě dříve v historii, když jim rozporcovali polský národ. Vždycky se ale bránili, vždycky šli. Takže Poláci měli krvavou hlavu, ale šíji měli vždycky rovnou. My jsme zachránili tu hlavu, ale moc často jsme ji museli před nepřítelem za těch 300 volků sklopit.
Fotogalerie: - Otazníky sametu
Co je ale lepší? Sklopit nebo ji mít, jak říkáte, krvavou?
To si musí každý jaksi spočítat sám se sebou. Tedy, jestli je lepší opravdu se bránit za každou cenu a udržet si čistý štít jako člověk, nebo jestli se stát otrokem odměnou za to, že člověk přežije. Z mé strany je stanovisko jednoznačné.
Kdy se v českých zemích zrazovalo nejvíc?
Já bych řekl, že úplně nejhorší to bylo za druhé světové války a v protektorátu, kdy si z toho celá řada lidí udělala něco jako živnost. Takže tenkrát jsme tu měli tisíce a tisíce zrádců. Prakticky nikdo, kdo chtěl pomoci třeba partyzánům, výsadkářům nebo komukoliv, tak si nebyl jistý, jestli opravdu pomáhá těm správným, anebo jestli před ním stojí nastrčení agenti.
Kdo byl v této tak těžké době pro český národ největším zrádcem?
Určitě Moravec, ten byl viditelně největším zrádcem.
Jak se díváte na postavu protektorátního prezidenta Emila Háchy, kterému zbyla tak trochu historicky nevděčná úloha?
Já bych řekl, že odpověď na tuto otázku je poměrně jednoduchá. I ten protektorát měl totiž určitý vývoj. Ze začátku sehrál Hácha určitě pozitivní úlohu a to především v tom, že udržoval styk se západní, exilovou československou rozvědkou. Postupně ale, jak se situace zhoršovala, tak ta možnost, aby nějakým způsobem rozhodoval, ovlivňoval ty věci, začínala být čím dál tím menší.
Můj názor je, že měl Hácha skončit ve chvíli, kdy nastoupil Heydrich. A není to jenom můj názor, ale je to i názor takřka všech historiků, které znám. Kdyby skončil v té době, tak by měl právo na to mít pamětní desky, vzpomínalo by se na něj jako na hrdinu, protože by z toho vyšel se ctí. Ale potom už byl jenom zrádce.
Byli historickými okolnostmi Češi sváděni ke zradě víc než jiné národy?
Těžko říct. Zajímavé je, že i za toho protektorátu největší zrádci u nás , kteří byli, nebyli Češi. Největší zrádci, kteří nadělali nejvíce zla, tak byli Ukrajinci, nebo částečně Ukrajinci, kteří jako hadi na naší společnosti vyrostli v době první republiky a potom okamžitě, když byla příležitost, tak se dali k Němcům.
Zeptám se trochu provokativně. Letos oslavíme 30. výročí listopadu 1989. Máte ve své publikaci o českých „jidáších“ někoho z polistopadové éry?
Nemám, jelikož právě rokem 1989 jsem výčet jidášů v knize ukončil. Poslední jidášové, kteří tam jsou, jsou ti, kteří zradili vojenskou přísahu jako vyzvědači a to jako čeští zpravodajci nasazeni v zahraničí. Někteří z nich tehdy využili situace a přeběhli na druhou stranu ještě v létě roku 1989.
Máte v té knize nějakého našeho prezidenta?
Mám a nemám, jednoho tam mám, ale mám o něm jenom takovou zmínku.
Jakého?
Je to první český polistopadový prezident Václav Havel. Ten v každém případě mezi takové jidáše patřil.
Proč Havel, symbol Sametové revoluce, dlouholetý disident a politický vězeň?
Protože dopustil, aby se rozkradla republika. Zmiňuji ho nicméně až v závěru knihy.
Pro spoustu lidí je ale Havel symbol. Proč je pro vás zrovna Havel zrádce?
Havel má pro mě dvě roviny. Já třeba souhlasím s tím, že na mezinárodním poli pro novou republiku udělal nesmírně mnoho a na Západě si ho nesmírně vážili. Setkával se s různými americkými špičkami a podobně. Každý si ale musí uvědomit, že to byl obyčejný divadelník, víceméně kulisák a nemohl zkrátka mít dost informací o politice, ekonomice, o penězích, o financování. A když o těchto věcech neměl ani ponětí, tak do toho prostě neměl mluvit. To je jednoduchá záležitost.
To, že do nich mluvil, z něj dělá zrádce?
No ano, samozřejmě, jelikož jde o ten výsledek, který kvůli tomu vznikl. Stejně tak jako to z něj dělá i amnestie, kterou vyhlásil. Vždyť on pustil všechny ty největší lumpy a za pár dní už byli za mřížemi zpátky a nadělali spousty škod. A pak ty strašné záseky do vnitřního hospodářství, který by normálně vzdělaný člověk po této stránce nemohl nikdy dopustit a Havel je umožnil.
Na druhé straně ale mohl do těch věcí, o kterých mluvíte, Havel z pozice prezidenta výrazně zasahovat? Prezident má přece jenom v českém ústavním pořádku spíše formální roli….
Právě, že to mohl ovlivňovat a úplně nejvíce ze všech, jelikož celé Občanské fórum vlastně byla jeho záležitost. A když začínali, tak první výběr členů Občanského fóra vlastně spočíval v tom, že to byl on, kdo určoval, kdo tam bude. A teprve od toho se všechno ostatní odvíjelo.
Václav Havel jako symbol?
Václav Havel jako prezident přísahal věrnost Československé socialistické republice. Vzpomínám si, jak tehdy stále opakoval, že nechce žádný převrat, že nechce přechod ke kapitalismu, že chce normálně pokračovat v socialismu a akorát tedy s tou, jak se říkalo, lidskou tváří. Takže asi takhle, jako vítěz převratu 1989 byl Havel bezesporu úspěšný. Ovšem jeho vnitrostátní politika a jeho například politika se Slovenskem, to byla naprostá tragédie. Zkuste se normálních Slováků zeptat, jak jej milují za likvidaci celého zbrojního průmyslu. Havel udělal daleko více chyb a velkých chyb než dobrých věcí.
A Havlova historická role? Je spíše negativní nebo pozitivní z českého úhlu pohledu?
Co se týká vnitřního vývoje naší země, tak si myslím, že převažovaly negativa. A když se zeptáte na Slovensku, tak se nedozvíte žádnou slušnou odpověď.
A Havlovi následovníci Klaus a Zeman?
A listopad 1989?
K listopadu 1989 nyní chystáme knihu. Není to jenom moje kniha. Vybral jsem si jako spoluautory ještě některé významné historiky a ekonomy, kteří byli částečně otcové toho aktu, který se na podzim roku 1989 udál. Já tvrdím, že to nebyla žádná Sametová revoluce, ale že to byl prostě převrat.
Převrat? A kdo ho udělal?
No, rozhodně to neudělali lidi v ulicích, kteří cinkali klíči. Udělali to ti, kteří to dlouhodobě připravovali.
Takže kolem toho byla nějaká řekněme velmocenská hra?
Samozřejmě. Vždyť Sověti se tím netajili už rok dopředu, že to chtějí někomu předat. Ostatně přečtěte si to, až to vyjde.
Psali jsme:
autor: Jonáš Kříž
