Vakcíny nejdříve mladším, staří až později, nabádá primář. Praze hrozí velká katastrofa

26.02.2021 8:42

ROZHOVOR Je třeba přehodnotit strategii a nejstarší generaci očkovat naposledy. Očkování lidí nad osmdesát let bylo plýtváním nedostatkových vakcín. Podle primáře interního oddělení Nemocnice Cheb Stanislava Adamce by se nyní měli začít očkovat padesátníci, kteří jsou na ekonomickém vrcholu, obvykle mají největší platy, a tudíž nejvíc přispívají do sociálního a zdravotního systému. Lékař také rázně odmítá hlasy, že si v nemocnicích nechávají lidi, protože za ty s Covidem mají příplatky. Ve skutečnosti je přijímají proto, že nemohou dýchat a potřebují kyslík.

Vakcíny nejdříve mladším, staří až později, nabádá primář. Praze hrozí velká katastrofa
Foto: Screen DVTV
Popisek: Primář Nemocnice Cheb Stanislav Adamec
reklama

Jak kritickou situaci u vás v nemocnici ovlivnilo uzavření celého okresu Cheb před dvěma týdny?

Nechci to zakřiknout, ale poslední dva-tři dny trochu poklesl příliv pacientů, už nemáme příjem dvacet pacientů za den, ale pohybujeme se mezi deseti až patnácti. Takže zlepšení je vidět. Určitě ale nejásáme, intenzívní péče je pořád našlápnutá, pořád tam bojujeme o místa. Rozhodně nejsme v luxusním prostředí, že bychom měli tři-čtyři lůžka volná.

Anketa

Máte důvěru v Jana Hamáčka? (Hlasování od 25.2.2021)

16%
84%
hlasovalo: 14943 lidí

Ale stav, kdy jste neměli kam dávat nové a nové pacienty a nemohli úplně všem poskytovat náležitou péči, už neplatí?

O standardní pacienty nejde, ty přijímáme stále, ale jde o intenzívní péči. U té je nutné vybírat z pacientů, kteří mají v případě rapidního zhoršení šanci na přežití, a z těch, kterým je zbytečné „dávat šanci“, když jejich pravděpodobnost přežití je blízká nule. Ti druzí se na intenzívní péči nedostanou. Vždy je to na základě výběru s přihlédnutím ke kvalitě života, k přidruženým chorobám, k rozsahu onemocnění a samozřejmě k věku. Věk by však neměl být jediným kritériem. Může vás to dostat do situace, kdy budete mít stejně staré a stejně nemocné pacienty, ale když budete mít jen jeden ventilátor, tak se budete rozhodovat – no, nevím – snad jedině losem v tu chvíli. Teď už naštěstí nejsme v situaci, kdy jsme se museli rozhodovat, že se nedostane intenzívní péče pacientům, kterým bychom v dobách tzv. mírových šanci dali, byť bychom věděli, že je malá. Ale když máte volné postele, šanci tomu člověku dáte. Když je málo zdrojů, málo ventilátorů, málo personálu, tak lidé s touto perspektivou už nemají šanci, že by se do intenzívní péče dostali. Obávám se, že se to posune do Středočeského kraje. A jestli ten vrchol zažije i Praha, tak lidé teprve uvidí, co jsme tu zažívali my. Nepřeji to nikomu, ale nelze to vyloučit. Praha se tomu neubrání, protože zavření okresů přišlo poměrně pozdě.

Zaregistroval jsem děsivou statistiku chebské nemocnice, že z deseti pacientů na ventilátorech devět zemře. Čím je to způsobeno? To jsou k němu připojovány už jen skoro beznadějné případy?

Ta čísla přesně neznám, ale odhaduji, že osm až devět pacientů z deseti skutečně umírá. Pacienti přijdou s tím, že jsou dušní. Nejdřív potřebují jenom kyslík s nějakou maskou, během jednoho-dvou dnů – někdy i rychleji – se zhorší natolik, že je nutné high flow, vysokoprůtoková aplikace kyslíku. Na tom zase vydrží den-dva, pak přichází ke slovu neinvazívní ventilace. Tam už potřebují ventilátor. Člověk dostane speciální masku, která mu pomáhá dýchat. Pak po různě dlouhé době řada lidí dospěje do fáze intubační. Zatímco na neinazívní ventilaci jsou lidé ještě při plném vědomí, tak, bohužel, při intubaci je nutné pacienta kompletně uspat. Ale stejně tam většina pacientů přes veškerou snahu umře. Když je to mladý člověk a má perspektivu, tak je ještě poslední šancí ECMO. Ale i to ECMO jsou v podstatě omezené zdroje. Na ně také nemůžete dávat pětasedmdesátiletého člověka, jehož prognóza je špatná i na tom ECMO. Posílají se tam lidé čtyřicetiletí nebo padesátiletí. Ve středu jsme posílali mladého Vietnamce, 94. ročník, s rozsáhlým zápalem plic do pražské Všeobecné fakultní nemocnice. Pokud by se jeho stav zhoršoval, měl by šanci na ECMO.

Adepty na ECMO, což je metoda, která umožňuje dočasně nahradit funkci plic a srdce, vybíráte tedy s určitým předstihem?

Anketa

Kdo je pro vás nejdůvěryhodnější?

56%
3%
hlasovalo: 25165 lidí
Musíme. Pokud bychom přišli o optimální načasování transportu, tak už je nepřevezete. Jakmile ten člověk skončí zaintubovaný, tak se mu obvykle velmi rychle zhroutí oběh i dýchání. Nemocný se intubuje v pronační poloze, tedy na břiše. Tuhle polohu využíváme jen v nejtěžších případech, ale teď se to stává často. Jsou na tom tak špatně, že ani běžná ventilace v poloze na zádech nestačí. Musíme je přetáčet na břicho, což je pro personál obrovská zátěž, protože řada pacientů je obézních. Představte si, že přetáčíte na břicho stotřicetikilového člověka, který leží naprosto bezvládně, protože je uspaný, takže vám nijak nepomůže. Máte pacienty, které se nesnažíte ani zachraňovat, ani intubovat. Máte stosedmdesátikilového pacienta, který je sice ročník 1974, ale víte, že jeho prognóza je v podstatě nulová, tak ho ani na ventilátor nepřipojujete. Ani ECMO není schopno takové pacienty zachránit, neboť hadičky, které k tomu potřebujete, by musely být tak tlusté, že ani nejsou. Navíc u obézního pacienta, když je hadička v třísle, tak je v podstatě zdrojem infekce. Hadička se infikuje velmi rychle, protože v kožních záhybech je velké riziko infekce a katetr se může velmi rychle infikovat. Proto musíte ty katetry vyměňovat a je velké riziko, že se infekce dostane do organismu. A člověk nakonec umře na septické komplikace, ne na COVID..

Pro představu, jaká je finanční náročnost ECMO, někdy poslední naděje?

Cena jednoho nasetování na ECMO vyjde asi na 120 tisíc korun, tedy jenom ty hadičky. Když je pak po dvou dnech vyhodíte a potřebujete nové s nejistou či spíš špatnou prognózou, tak může i ta ekonomická stránka hrát do jisté míry roli. Neříkám, že bychom se rozhodovali ekonomicky, v tuhle chvíli už se promrhalo tolik peněz, že „120 tisíc korun za hadičky“ se v rozpočtu zdravotnictví už ztrácí. Ale když víte, že to děláte v podstatě zbytečně, že to za dva dny vyhodíte a stejně tomu člověku ve finále nepomůžete, tak je zbytečné to dělat.

V rozhovoru pro Echo24 jste se vyjádřil, že začít očkování penzisty byla strategická chyba. Považujete opravdu očkování lidí nad 80 let plýtváním nedostatkových vakcín?

Přesně tak. Ve světle toho, co bylo loni na jaře a co je teď, si myslím, že populaci osmdesátníků můžeme nějakým způsobem izolovat. Když budou nosit respirátory, nebudou moc vycházet, v ústavech se bude testovat personál, aby je nenakazil, tak jsou relativně izolovaní a riziko, že se nakazí, je poměrně malé. Když vidíme, jak se chová britská mutace, že umírají už i padesátníci či čtyřicátníci, tak si říkáte: Dobře, zachráníme osmdesátníky, ale generaci jejich dětí, padesátníků, necháme umřít? Kdo se ve finále o ty osmdesátníky bude starat? A padesátníci, čtyřicátníci, vlastně i šedesátníci musí ještě chodit do práce. Podle všech epidemiologických studií je největší riziko nákazy v zaměstnání a pak v domácnosti. Ti lidé chodí do práce, jezdí hromadnou dopravou, takže jsou neustále v kontaktu. Na rozdíl od jarní epidemie, kdy se uvádělo, že koronavirus potřebuje minimálně patnáctiminutový kontakt, aby se člověk nakazil, tak dnes se tvrdí, že v podstatě stačí pár desítek vteřin, aby člověk získal tu britskou mutaci.

Jakou skupinu bychom tedy při nedostatku vakcín měli v očkování preferovat?

Anketa

Kdo je lepší politik?

70%
hlasovalo: 14229 lidí
Strategicky by se měli začít očkovat 50+ a nejdřív ve vy braných kategoriích energetici, plynaři, aby se proočkovala strategická infrastruktura státu. Pak očkovat ve velkých firmách, jako je Škodovka a podobně, aby fungovaly důležité firmy. Proočkovat lidi od padesáti do pětašedesáti, sedmdesáti, a pak to posunout do kategorie čtyřicet plus. Staré lidi lze udržet s minimálními kontakty, je možné jim vyčlenit časy pro nákupy, jak tomu bylo na jaře, aby se nemuseli potkávat s běžnou populací. V okamžiku, kdy nemáme vakcínu, tak je to i etičtější vůči lidem, co jsou riziku vystavení. Už to není jako na jaře, kdy umírali lidé 80+, dnes umírají standardně lidé 50+ a někdy i 40+. Navíc když to padesátníci přežijí, tak budou mít pravděpodobně dlouhodobé následky. Přitom jde o lidi na ekonomickém vrcholu, jsou to většinou lidé, kteří mají největší platy, nejvíc přispívají do sociálního a zdravotního systému. Nikdo neví, jak se to bude vyvíjet, protože zkušenosti z dlouhodobých následků těžkých průběhů, které přináší britská mutace, nemůže ještě nikdo posoudit. Ale když skončí v invalidním důchodu po rozsáhlém covidovém zápalu plic, tak máte z nejvíce přispívajících do sociálního a zdravotního systému naopak příjemce sociálních dávek.

Takže postup začít očkování od těch nejstarších považujete za nelogický?

Stát si tak trochu nabíhá na vidle. Sice zachráníme starou populaci, ale kdo se o ty staré lidi bude starat. Navíc ti padesátníci mohou mít ještě děti na vysokoškolských studií. Když jim ten tatínek umře, tak té generaci znesnadňujete přístup ke vzdělání. Když se na to podíváte komplexně, tak dá rozum, že byste měl chránit ekonomicky aktivní ohroženou část populace, a nikoli populaci, která už ekonomicky aktivní není a navíc se dá izolovat. Ti lidé už nemusí chodit do zaměstnání, mohou zůstat doma či v ústavech, mají děti, které jim mohou nakoupit. Ale když ty děti mít nebudou, kdo jim nakoupí? Proto bych tu strategii přehodnotil, a ne tvrdošíjně lpět na tom, že teď budeme očkovat 70+, kterých už nebude jen 450 tisíc jako osmdesátníků, ale daleko víc. Nyní bych dal lidi 70+ až na poslední místo, když osmdesátníci už jsou z velké části proočkovaní. U nich už jsme o ty vakcíny přišli.

Profesor Jiří Beran před pár dny v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz řekl, že přednostní očkování lidí ve věku nad 65 let plus cukrovka plus obezita plus ischemická choroba srdeční anebo hypertenze by přineslo snížení hospitalizací a úmrtí. V populaci je takových lidí dle něj několik desítek tisíc. Tohle podle vás není cesta, jak z toho marasmu ven?

Profesor Beran, bohužel, nezažil to, co jsme zažili my, že nám tu umírají mladí lidé. Máme tu zcela standardně šedesáté a sedmdesáté ročníky na intenzívní péči. To je gró pacientů, které tu máme. 65+ už nejsou aktivní lidé. Od pětašedesáti máte důchod, takže ty lidi většinou můžete izolovat. Vyberme kategorii 50+ a pak už je jedno, zda začneme ohroženými hypertenzí a podobně, nebo těmi, kteří pracují ve strategické infrastruktuře státu.

Nepomohlo by za nynější nouze o vakcíny očkovat jen jednou dávkou, ale dvojnásobek lidí?

U vakcíny AstraZeneca se ukazuje, že je naopak možná prospěšné, když odložíte druhou dávku třeba až o tři měsíce. To je asi cesta. Ale musíte mít vakcínu AstraZeneca. U vakcín Pfizer-BioNTech, respektive Moderna, lze druhou dávku odložit o pár týdnů, ale nejsou to měsíce. Řešením by bylo mít vakcínu AstraZeneca a naočkovat první dávkou podle strategie kriticky ohrožené lidi a teprve až bude proočkovaná větší část populace ve zvoleném rizikovém rozmezí, tak u nich navázat druhou dávkou. To musí někdo kvalifikovaně rozhodnout i s přihlédnutím k ekonomickému přínosu populace. Protože kdo se bude o staré lidi starat, když zemřou nebo budou invalidní jejich děti? Myslím, že by stát měl začít uvažovat i tímto způsobem. To není nic proti starým lidem. Naopak, ty ochráníte jednoduše bariérovým způsobem. Ale ostatní, kteří jsou vystaveni riziku, neochráníte, protože ne všichni dodržují opatření, ačkoli ta jsou alfou a omegou ochrany či prevence. Když není důsledně vymáháno, aby lidé nosili roušky nebo respirátory tam, kde je mají mít, tak další utahování šroubů je kontraproduktivní.

Mělo by se přitvrdit vůči těm, co opatření ignorují a ohrožují tak nejen sebe, ale i ostatní?

Je hezké vyhlásit, že se budou všude nosit respirátory, ale když to nebude nikdo důsledně vymáhat a nebude následovat represe, tak to stejně nebude fungovat. To můžeme zavést sto lockdownů a vyžadovat nošení, ale k tomu musí být to „b“, že když nedodržuji opatření, budu za to trestán. To se zatím v tomto státě moc nedělo. Srovnejme to s Německem, kde jsou pokuty poměrně drakonické, klidně dostanete několik set eur pokuty za nenošení roušky. To u nás nefunguje. Kolikrát vidíte, že policisté chodí naprosto bez povšimnutí kolem lidí, co nemají roušku. Venku ji sice nemusíte mít, pokud jste schopen dodržet odstup dvou metrů, ale chodí skupinky mladých lidí, kteří evidentně nejsou z jedné rodiny a nemají roušku. A nikoho to nevzrušuje.

Anketa

Je dobře, že Roman Prymula odešel ze všech veřejných funkcí a nechce se vracet?

hlasovalo: 11594 lidí

Jak vypadá věkové rozložení pacientů s nemocí COVID-19 u vás v nemocnici?

Největší skupina je dnes 60 až 70 let, potom následuje skupina 50 až 60 let. Skupina pacientů mezi 40 a 50 lety je skoro stejně početná jako skupina 80+. U té buď už zafungovalo očkování, nebo druhá stránka věci je, že spousta z nich v důsledku této nemoci už umřela dřív. Riziko nakažení osmdesátníků je výrazně nižší i díky testování v ústavech, proto jsou minoritou co se týče hospitalizací s covidem.

Jak přijímáte pochybovačné hlasy, že si v nemocnicích necháváme lidi, že za ty s Covidem máte nějaké příplatky a že jsou lidé hospitalizováni někdy zbytečně?

To vůbec neplatí. Prakticky sto procent lidí, které přijímáme s Covidem, nepřijímáme proto, že mají Covid, ale proto, že nemohou dýchat a potřebují kyslík. Každého, kdo kyslík nepotřebuje, pouštíme domů. Ani nepřijímáme ty, co nepotřebují kyslík. Ti v podstatě mohou být ještě doma. Budou doma jeden-dva dny. Já chápu, že to vypadá hrozně, ale my jsme „ušetřili“ dva týdny hospitalizace, že ten člověk zůstal ještě doma. On se samozřejmě většinou zhorší, za dva-tři dny ho přiveze záchranka zhoršeného, ale to je problém toho, že tu chybí fungující primární péče. O té nemoci se nerozhoduje v nemocnici, ale v prvním týdnu od nákazy, kdy máte šanci zasáhnout. Léky, které máme k dispozici, ať už to je Remdesivir, Regeneron, včetně diskutovaného Isoprinosinu, fungují v prvním týdnu od nákazy. Jakmile se ten první týden prošvihne, tak už je to do jisté míry jen otázka přírody, jak to skončí, jak je ten člověk odolný. Už nemáte žádná léčiva, která by zásadně ovlivnila ten průběh. Pak už to není otázka viru samotného, ale té přehnané imunitní reakci organismu, kterou už nemáte čím brzdit. To už se rozjede katastrofa v těle. Lidé přicházejí a mají naprosto bílé plíce, které jsou v katastrofálním stavu. Na první pohled máte pocit, že ti lidé nemají čím dýchat, když vidíte ty CT nebo rentgenové nálezy.

Rozumím tomu správně, že hodně důležité je, jak s pacientem pracuje praktický lékař, protože v nemocnicích už pak zázraky dělat nemůžete?

Určitě by tu měl být nějaký konsensus, co lidem dávat v prvním týdnu od nákazy. Sami praktici jsou bezradní, nevědí, co mají dělat. Kdyby předepisovali alespoň Kolchicin. První studie ukázaly, že Kolchicin snižuje mortalitu o 40 procent a o 50 procent přechod do těžkého zápalu plic. Pokud by to fungovalo i jen z poloviny, tak i to je úspěch. Jsou to sice první dvě studie, ale je velmi problematické nechat pacienty úplně beze všeho. Na Isoprinosine také není žádná studie, ale zase neuškodí, takže se dá dát, když nemáme nic, tak aspoň tohle. Za drahé peníze tu máme Regeneron, ale ten bych skutečně nechal pro pacienty po transplantacích a podobně. Ale musí se dát skutečně včas, do toho týdne. Když praktik do týdne nestihne dát lidem nějakou léčbu, tak ti pak sklízí plody jeho nečinnosti. Praktici se mnohdy bojí, před pacienty se prakticky izolují, komunikují s nimi jen přes telefon nebo přes skype. Nejčastěji jim řeknou, ať si vezmou paralen, uvaří si čaj, a když to nepřejde, tak za týden ať si dojdou na test. Takhle to v řadě případů funguje. To je špatně.

Jak by to tedy mělo fungovat?

Stát by měl praktiky přinutit k větší činnosti a dát jim návod, jak postupovat. To je úkol i pro Společnost praktických lékařů, aby přijala nějaký konsensus a řekla praktikům, co mají dělat. I když ti nejsou hloupí, jsou to vysokoškolsky vzdělaní lidé, měli by si něco přečíst. Ale jsou často velice pasívní a čekají, že jim někdo řekne, co mají dělat. A potom tu v nemocnici sklízíme ovoce, když nic neudělají. Proto doporučuji, aby stát zapojil praktiky mnohem víc, aby byli v první linii, a ne až nemocnice. Ty už pak mají hodně špatné karty, když se do nich lidé dostávají ve stavu, kdy už je to spíš otázka přírody než nějaké zásadní léčby. Už jenom koukáme, jak to skončí. A jak jsem už říkal, dostávají se k nám jenom ti, co potřebují kyslík. Ty nemůžete poslat domů nebo dát do tělocvičny. Ale když odléčíte lidi z Covidu a jsou negativní, tak kyslík potřebují třeba ještě řadu týdnů. Nejsou tak propustitelní domů ani po dvaceti dnech, kdy vypadávají z covidových statistik. Nemůžete je poslat domů, bez kyslíku by se udusili.

Jaký nejbližší vývoj pandemie očekáváte?

U nás je rozsah té katastrofy – doufám – už na ústupu, ale bojím se toho, že to bude mít dohru, až se to rozšíří v Praze a ve Středočeském kraji. To může být katastrofa větších rozměrů. Sice počítáme s tím, že pro změnu budeme pomáhat my těm ostatním, i když už toho máme fakt dost, jak s tím už rok bojujeme, ale počítáme s tím, že budeme mít připravená lůžka pro potřebné z ostatních krajů.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

reklama

autor: Jiří Hroník

reklama


Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Neškrtnete si. Diplomat zná odvetu Moskvy za masakr své ambasády

16:43 Neškrtnete si. Diplomat zná odvetu Moskvy za masakr své ambasády

ROZHOVOR „Ten protikrok bude rázu zejména ekonomického. Naše firmy v Ruské federaci budou mít opravd…