Jaký je hlavní smysl připomínání konce druhé světové války, i když to letošní 75. výročí v čase trvající pandemie možná téměř zanikne?
Smysl to má veliký. Připomínáme si konec největší války v lidských dějinách a porážku Hitlerovy Třetí říše, která tuto válku svou agresivní politikou rozpoutala a usilovala o genocidu celých národů. Židovský holokaust budiž odstrašujícím příkladem, na který svět nesmí zapomenout. Ve hře bylo udržení našeho státu v původních hranicích. Bez vojenského vítězství spojenců a bez akcí odboje doma i v zahraničí, včetně oprávněné likvidace říšského protektora Heydricha, bychom po konci války ani nestáli na straně vítězů, ani neobnovili integritu republiky.
Letos se pietní akce kvůli karanténě nekonají v tradičním rozsahu. Je to škoda. 75 let je asi poslední „kulaté“ výročí, kterého se mohou účastnit očití svědci z řad odboje. Senioři jsou doma a mladší jim nemohou veřejně poděkovat. Za pár let už tu svědci nebudou. Jasně – vědci budou dál psát knihy a studovat v archivech, státníci budou pořádat pietní shromáždění, ale bude chybět hlas těch, kteří hrůzy války i hrdinství odboje zažili na vlastní kůži. Dějinné události budou víc vzdálenou, abstraktní historií.
Kdo je vám sympatičtější?Anketa
To otevírá prostor k jejich další interpretaci, která nemusí brát ohled na paměť přeživších. Povede-li to – třeba na základě studia nově otevřených archivů – k hlubšímu poznání historie, nebude to na škodu. Ale samozřejmě to může vést i k tomu, že se historie – tak jako mnohokrát v minulosti – stane služkou k prosazování dílčích politických a ideových cílů. V takovém případě je na místě ostražitost.
Téma viny za nacismus a druhou světovou válku je v Německu stále živé a díky čilým kontaktům se to občas přenese i na nás. Na jednu stranu v Německu vládne až maniakální strach z čehokoliv, co by byť jen sebemenším náznakem nacismus připomínalo (říct o někom, že je „rechtsextremist“ je tam na rozdíl od nás skutečně vyčlenění ze slušné společnosti a můžeme to vidět i na panické hrůze z AfD), na druhou stranu i dnes vidíme tendence, že Německo má sklony u svých menších sousedů vynucovat to, co je podle nich správné (naposledy v otázkách klimatu). Co to znamená pro nás jako bezprostřední sousedy této země?
Gretu, a ještě víc píárovou hysterii kolem ní, opakovaně kritizuji, ale s Hitlerem bych to nesrovnával. Greta přišla ze Švédska, ne z Německa. Není ani pravda, že by na nás teď nějak zvlášť tlačila Merkelová, to spíš Macron a Timmermans.
Pravdou je, že Německo – na rozdíl od Ruska – udělalo v celonárodní reflexi viny za nacismus a válku obrovský kus zodpovědné práce. Tohle opravdu kritizovat nechci. Německo je náš největší soused, a buďme rádi, že je to mírumilovná, přátelská země, kam můžeme jezdit studovat, pracovat nebo odpočívat. Ale pravdou také je, že daní za reflexi je hypertrofie politické korektnosti v německé veřejné debatě. Lidé mluví jinak veřejně a jinak doma. Nárůst politických preferencí AfD i panická hrůza z ní je přímým důsledkem.
Psali jsme:
V klidných dobách to nemusí nic znamenat, ale v čase krize roste vnitřní napětí. Kvůli virové epidemii a vypnutí ekonomik čelí Evropa těžké recesi. Jižní státy jako Itálie a Španělsko žádají o solidární pomoc a apelují na bohaté Německo, aby jim dluhopisy zaplatilo. Emocionálně mluví o „záchraně lidských životů“ a Německu – stejně jako Řekové před deseti lety – připomínají, že po válce taky nemuselo platit všechny reparace. Z bohatší severní Evropy (Skandinávie, Holandsko) je pak Německo pod tlakem, aby ani v této krizi neustupovalo od boje proti klimatickým změnám. Zase se argumentuje emocionálně – tentokrát má jít o „záchranu celé planety“.
Ta emocionální rétorika z obou stran cílí ke svědomí Němců. Německo jako ryze průmyslová a exportní země pocítí recesi taky. Energetiku má postavenou na uhlí a je jasné, že dekarbonizace je bude stát zdaleka nejvíc. Vyvolává to mnohé otázky. Co všechno je svědomí Němců ještě schopno unést? Má Němec zaplatit fiskální i zelenou revoluci? I za cenu, že to povede ke snížení životní úrovně? A co se bude dít, až průměrný Němec začne protestovat? Někdy mám pocit, že Německo je jako papiňák. Ve Francii demonstrace a stávky fungují jako ventil, který z hrnce upouští páru. Německá politická korektnost takové ventily neprodyšně uzavírá. Až se dostane Německo pod opravdový tlak, může to hrozit výbuchem.
Fotogalerie: - Chemnitz týden poté
Jsou podle vás otázky česko-německých vztahů v době kolem druhé světové války stále tématem, ovlivňujícím současné vztahy mezi oběma zeměmi?
Už dlouho nejsou tématem, které by vzájemné vztahy zásadně poškozovalo. Pomohla česko-německá deklarace, kterou jsem v devadesátých letech vyjednával. A také odškodnění českým obětem nacistických perzekucí. Každý rok se schází diskusní fórum a hlavní spory se vedou kultivovaně, spíš o současná témata. Takže se modlím, aby to vydrželo co nejdéle.
Když to téma extrémní pravice přeneseme k nám. Varování před „fašounstvím“, „náckovstvím“ a dalšími podobnými úchylkami se v posledních letech (zejména po migrační krizi v roce 2015) stalo poměrně frekventovaným. Máme podle vás důvod se z pravé strany politického spektra obávat něčeho, co by se blížilo vládě Hitlera?
Extrémy napravo i nalevo tu byly, jsou a budou. Má význam je monitorovat a dostanou-li se do střetu se zákony, tak zasáhnout. Ale odmítám vidět za každým pošukem Hitlera. A odmítám přirovnávat každého razantnějšího politického spíkra k nacistům. To vede jen k devalvaci pojmů. Může nám pak hrozit, že až se nějaké nebezpečí skutečně objeví, budeme tak otupělí, že ho přehlédneme. Navíc si myslím, že větší nebezpečí teď vězí na extrémní levici než na extrémní pravici. Z migrační krize 2015 se Evropa přece jen poučila, a když teď na jaře na Balkáně hrozilo její opakování, hranice zůstaly zavřené. Naopak totalitární myšlení rudé nebo zelené provenience může být povzbuzováno jak dopady ekonomická krize, tak exaltované debaty o stavu naší planety.
V letošním roce se do debat kolem konce války výrazně promítly aktuální otázky vztahu s Ruskem. Už jen proto, že symbolem sporů se stala socha maršála Koněva. Proč podle vás právě letos propukly tyto polemiky tak intenzivně, že zastiňují i pietu půlkulatého výročí?
Souvisí to s vývojem v Rusku. Putin na jedné straně zemi konsolidoval a vrátil ji na mapu geopolitických hráčů světa. Pomohly mu v tom i chyby amerických a evropských politiků. Obama svou slabostí vrátil Rusko mezi hráče na Blízkém východě a vyhlásil „reset“, aniž by za to dostal protihodnotu. EU zase nezvládla geopolitickou přetahovanou o Ukrajinu. Na druhé straně Putin neudělal – na rozdíl od Jelcina – nic pro reflexi ruské, resp. sovětské minulosti. Tedy aspoň nic v tom smyslu, že by opadly obavy z chování Ruska v zahraničí.
Příkladem budiž jeho legendární výrok o rozpadu SSSR jako největší katastrofě v ruských dějinách. Naopak mnohé expanzivní počiny Stalina, které jsou logicky ve velké části Evropy vnímány negativně, učinil součástí narativu, na kterém staví státní rezónu dnešního Ruska. Příkladem budiž jeho loňský výrok o tom, jak Polsko rozpoutalo 2. světovou vláku.
Psali jsme:
Jasně – Putin to má složitější než my. Jednak se kromě carského Ruska nemá moc na co z vlastní minulosti odvolávat a ono carské Rusko je příliš historicky vzdálené. A také proto, že naděje sdílené západními levicovými intelektuály, že Rusko se stane „liberální“ demokracií západního střihu, se ukázaly bláhové. Není po nich v Rusku dostatečná poptávka.
Tyto dva faktory – imperiální státní rezóna a chybějící reflexe minulosti – pak působí ve vztazích se zeměmi, které si prožily v minulosti nějakou formu ruské okupace, zvýšené napětí. Vidíme to v Polsku, baltských zemích, Rumunsku i u nás. V atmosféře, která připomíná sud s prachem, pak stačí malá jiskra, aby zažehla dílčí konflikt. A my třeba ani nevíme, kdo měl první v ruce sirky.
Má podle vás smysl ještě po 75 letech vést debaty, kdo kdy ve druhé světové válce bojoval nebo přijel pozdě a už nebojoval – prostě kdo měl na porážce nacismu jaké zásluhy?
Jde o pravdu, takže má cenu se zabývat jak historickými detaily, tak širším kontextem. Nemá být zamlčováno ani jedno, ani druhé. Jistě je velkou pravdou, že při vítězství spojenců nad Hitlerem hrály klíčovou roli tři mocnosti: Spojené státy, které vedly boj na frontách všech kontinentů, Sovětský svaz, který obětoval nejvíc vlastních lidí, a Velká Británie, která se na hlavním evropském bojišti jako jediná nepodvolila. V rovině vůdců tedy Roosevelt, Stalin a Churchill. Rudá armáda a zejména oběti, které přinesla, si tak zaslouží naši úctu. Stejně tak je ovšem historickou pravdou, že pokud by tomu Stalin ze zištných důvodů nebránil, mohli Prahu o několik dnů dřív osvobodit Američané a my bychom na tom po válce byli určitě lépe.
Když tento přístup zacílíme na Koněva, tak nemáme zamlčovat ani to, že jeho ukrajinský front přispěl rozhodující měrou k osvobození Osvětimi a k porážce Němců na většině území Československa, ale ani to, že do Prahy dorazil až potom, co se německé velení vzdalo českým odbojářům v Pražském povstání, a že k této německé kapitulaci v Praze vojensky významně pomohla vojska generála Vlasova. Stejně tak bychom neměli zamlčovat ani kontroverzní minulost samotného Koněva, včetně jeho role v invazi do Maďarska v roce 1956 a do Československa v roce 1968.
Před rokem vyvolalo u příležitosti 8. května velkou pozornost vyjádření expremiéra Mirka Topolánka, který na sociálních sítích uvedl: „V květnu 1945 osvobodila většinu naší země Rudá armáda. Osvobození byl ale jen náš subjektivní pocit. Stalin neosvobozoval, Stalin dobýval a dobývaná území držel. Na svobodu jsme čekali dalších 44 let“. Dáváte bývalému premiérovi, v jehož vládách jste působil, v tom rozlišení „osvobození“ a „dobytí“ za pravdu?
Ano, Mirek Topolánek to řekl ve zkratce, ale měl pravdu. Tady jsme se o tom dlouho na školách neučili, ani o tom dlouho nevycházeli žádné publikace. Ale už třicet let tu máme svobodu, takže kompletní informace jsme si už mohli přečíst všichni. Topolánkova věta bezvýhradně platí pro baltské státy, Polsko, Rumunsko. Tam všude doprovázeli vojáky Rudé armády agenti NKVD, kteří pomáhali místním i z Moskvy dorazivším komunistům okamžitě přebírat moc a organizovat nedemokratické volby.
Stalin narýsoval hranice své územní expanze už v dohodě Molotova s Ribbentropem v srpnu 1939. Výměnou za územní koncese tak pomohl Hitlerovi zahájit 2. světovou válku a na stejných koncesích trval, když v Jaltě domlouval s Rooseveltem a Churchillem, jak Hitlera porazit. Tehdy šel Stalin ještě dál a do hledáčku jeho zájmu jsme se dostávali i my v Československu. Můžeme se samozřejmě bavit o tom, že po válce mohli čeští a slovenští demokraté vystupovat odvážněji, aby naši svobodu uhájili. Finové a Rakušané to dokázali. Ale naši předci to neměli jednoduché. Patton nesměl Prahu osvobodit právě proto, aby tu hned mohli začít pracovat agenti NKVD. Že jim v tom pomáhala i řada českých komunistů a že se na vnímání Čechů podepsala frustrace z Mnichovské dohody a s ní spojeného západního appeasementu ve Francii a Británii, je jiná věc.
Co si, jako člověk s třicetiletou zkušeností v diplomacii a mezinárodních vztazích, myslíte o aktuální kauze s „ruským agentem s ricinem“? Je podle vás skutečně možné, že by se Rusko pokoušelo otrávit trojici pražských komunálních politiků, jak naznačoval článek v Respektu? Nebo mají podle vás pravdu spíše ti, kteří říkají, že „tak pitomí Rusové nejsou“?
Nemám informace z tajných služeb a nebyl jsem na parlamentním výboru, kde se to v utajovaném režimu projednávalo. Připadá mně to přitažené za vlasy a mám obavu, zda to není jen vedlejší větev širší hry nebo zda si někdo u nás nepustil pusu na špacír. Samo o sobě mně to nedává logiku. Nemyslím si, že by Rusové byli tak hloupí. Tím ale nechci říct, že nemají máslo na hlavě. Mluvilo se o tom, že mohou stát za kybernetickými útoky proti českým nemocnicím. Psalo se, že na ruské hackery poukazovaly IP adresy i typ škodlivého softwaru, ale přímé důkazy se zřejmě nenašly. Precedens by tu však byl. Když například Estonsko odstranilo před lety sochu v centru Tallinu, čelilo pak opakovaným a tvrdým kybernetickým útokům proti státní infrastruktuře.
Celá kauza odhalila poměrně zásadní otázku: Mají komunální politici komentovat zahraniční politiku, pokud se nějakým způsobem protíná s jejich kompetencí (třeba tím, že v jejich katastru stojí nějaký mezinárodně citlivý památník)? A kde je hranice toho, kam už by zajít neměli? Třeba v případě pražského primátora Hřiba už to vypadá na systematickou „zahraniční politiku Prahy“, neboť otázky zahraniční politiky komentuje opakovaně…
To, co vidíme, je výsledkem situace v zemi. Prezident se jednostranně zaměřuje na Rusko a Čínu. Jinam nejezdí a nikdo jiný nejezdí na této úrovni ani k nám. Vláda je v zahraniční politice pasivní a slabá. Mnoha lidem to vadí. Vzniká vakuum a do něj vstupují opoziční politici na komunální úrovni. Mají funkci, chtějí být vidět, provokují. V ruce ale nemají kladivo, kterým by praštili, když se provokovaný rozhodne k odvetě. Radost z toho nemám. Není mi jasné, co chtějí aktéři dosáhnout.
Aby bylo jasno – mně nevadí památník vlasovcům v Řeporyjích, ten je v pořádku, ale vystoupení starosty v ruské televizi, obávám se, přineslo jen vodu na mlýn ruské propagandě.
Mám v úctě Borise Němcova, znal jsem se s ním osobně a jeho vraždu i památku je nutno připomínat. Ale místo, kde to bylo provedeno, zcela jistě nepřinese změnu ruského postoje.
Vysvětlující tabulka na pomníku Koněva byla správná, ale jakmile to eskalovalo, že jeden stříká v noci barvou a druhý si dělá srandu, že neměla roušku, tak ji v karanténě odstranil a odmítá ji Rusům věnovat i do muzea, tak si kladu otázku, co má být koncovka této šachové partie.
Partie se totiž netýká jen městských částí, ale celé země. Ano, oni mají svobodu a právo konat, tu jim nikdo nebere, ale také by měli cítit zodpovědnost. I když jsou na druhé straně gauneři.
75 let jsme neměli velkou světovou válku. Dnes se při vyhrocených vztazích mezi USA a Čínou občas mluví o tom, že vše může skončit vzájemným střetem. Hrozí nám podle vás, že ze současné konstelace mezinárodní politiky by mohla vzejít nová „světová válka“?
Rusko teď na střet nemá. Oslabuje ho virus i pád cen ropy. Ale Čína vzejde z krize relativně posílena. Napětí mezi ní a Západem, zejména USA, bude přirozeně stoupat. V Americe je to hlavní téma prezidentských voleb. Skoro 70% Američanů dnes vnímá Čínu negativně. Neznamená to, že soupeření musí přerůst ve válku. Ale rivalita se bude projevovat v obchodu, v ekonomice, možná i v zástupných konfliktech jinde.
Dilema čeká i Evropu. Macron loni několikrát dával najevo, že touží po lepších vztazích s Ruskem právě proto, aby kompenzoval rivalitu s Čínou. Stejnému pokoušení bude vystaven i americký prezident po volbách – ať už to bude Trump nebo někdo jiný. Zároveň země východní Evropy budou chtít ochranu před Ruskem, které nerezignuje na imperiální zájmy v blízkém zahraničí.
Čekají nás zkrátka nelehké časy. Bude se v nich hrát o víc než o nějakou sochu nebo název ulice. Náš zájem především je, aby se Západ udržel pohromadě. Silný a soudržný. Stejně tak my tady doma.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jakub Vosáhlo
