Co je největší hrozba pro naši bezpečnost?Anketa
Roku 1968 si Československo zažilo invazi vojsk Varšavské smlouvy. Spatřujete v tom nějaké podobnosti s osudem Gruzie?
V tom roce jste se dostali pod asbolutní sovětskou okupaci. Co nyní probíhá v Abcházii a Jižní Osetii je také typická ruská okupace. Nyní se Ruská federace snaží své činy zoficiálnět, takže uzavírá s těmito územími speciální dohody o větší spolupráci. V tomto kontextu je pro nás podpora zemí Evropské unie velmi důležitá. Vždyť také váš ministr zahraničí vydal speciální prohlášení, v němž zmíněné ruské dohody odsuzuje. To jsme velmi ocenili. V souvislosti s děním na Ukrajině je to důležité. Ukrajina je nyní velmi strategické území, kde se odehrává boj mezi demokracií a starou zapšklou mentalitou Sovětského svazu. Protože to, co se dnes odehrává na Ukrajině, se stalo v Gruzii začátkem devadesátých let. Na tehdejší události se ve světle současnosti trochu pozapomíná.
Před několika týdny zveřejnily ParlamentníListy.cz rozhovor s velmi uznávaným českým vědcem, astronomem a astrofyzikem Jiřím Grygarem. Ten prohlásil, cituji: "Nepochybně se k podobnému konfliktu schyluje už od chvíle, kdy Rusko v roce 2008 fakticky anektovalo Jižní Osetii a Abcházii bez jakýchkoliv sankcí OSN nebo OBSE. To evidentně povzbudilo ruské agresory, kteří od té doby používají stejnou strategii jako od roku 1936 v Německu Adolf Hitler." Osud Gruzie se i podle této reakce právě nyní dostává naopak do popředí...
Tak, to jsem rád. Ukrajina je velká země a strategický partner. Něco podobného, co se tam nyní děje, se stalo v Gruzii. Je vidět, že Rusko ve své politice pokračuje. To, co se stalo s Krymem a nyní se děje na Donbase, je jen dalším krokem.
Nebyli Gruzínci zklamáni tím, jak se po anexi Abcházie a Jižní Osetie zachovalo světové společenství, potažmo Evropská unie? Jak se to přešlo mlčením?
Nemyslím si, že to EU a svět přešly mlčením. Byli jsme podporováni. Pravda, reakce mohly být hlasitější a podpora aktivnější. I proto se začal odehrávat scénář s Ukrajinou. Svět se musí jednotně a velmi tvrdě postavit proti ruské imperiální politice. Ruské chování proti touze po demokracii v Gruzii a na Ukrajině je bohužel totožné. Putin si myslí, že je rozpad Sovětského svazu největší geopolitickou katastrofou moderní historie. Proto začal vytvářet alternativu SSSR. Ostatně i Sovětský svaz vedl studenou válku proti Západu. Přesto existuje režim otevřeného nebe, v němž létají letadla mezi jednotlivými znesvářenými zeměmi, ale o tom se mlčí. Nechápu, proč Evropská unie nezačala se sankcemi proti Rusku už s okupací Abcházie.
Fotogalerie: - Gruzínská vizitka
Myslel jsem si, že se zde setkám s diplomatem, který bude otázkám uhýbat, bude hovořit mnohoznačně, ale je to úplně naopak. Jste velmi otevřený...
Od roku 1990 jsem v diplomatické službě. Ale mezitím jsem byl čtyři roky v politice. I proto si myslím, že i diplomacie by měla být mnohem otevřenější. Prostě zastírání a utajování nejsou mými prostředky diplomacie.
Když jsem byl před dvěma lety v Tbilisi a mluvil tam s vaším ministrem vězeňství a bývalým ombudsmanem Sozarem Subarim, říkal mi, že by měla být Gruzie v chování a vyjadřování ohledně Ruska mnohem obezřetnější, když bude chtít v případě Abcházie a Jižní Osetie něčeho dosáhnout. Proto se tak ptám...
Když s vámi mluvím o obavách z ruské imperiální politiky, tak přeci neříkám, že s Rusy nechceme jednat, že se s nimi nechceme domluvit. Vždyť právě tady v Česku jsme s ruskými představiteli měli jednání Abašidze - Karasin. Samozřejmě, že chceme s Ruskem dobré vztahy, obchod či kulturní výměnu. Doufáme, že se v budoucnosti vyřeší i problémy s Abcházií a Jižní Osetií, ale v současnosti si bohužel Rusko stojí na svých pozicích.
Někteří lidé z Abcházie a Jižní Osetie ale říkají, že chtějí mít samostatnost, kterou jim Rusko zaručuje. Jaké pro ně máte připravené argumenty?
Když si tam někdo myslí, že je svobodný a jeho země samostatná, je naivní. To je typický přístup některých lidí z obsazeného území. Teď představitelé těchto území podepsali s Ruskem smlouvu o zrušení hranic a vojenské ochraně. Krok za krokem jde o připojení. Vždyť v rámci Gruzie měli svobodu, měli autonomii.
Nicméně Gruzie neměla v moderní historii problémy jen s těmito dvěma regiony. Separovat se chtěla i oblast Ajara u Černého moře a u hranic s Tureckem...
Tam žije většina muslimů, ale nikdy se nechtěli odtrhnout od Gruzie. Jde o speciální propagandu. Ajara byla vytvořena za časů SSSR, aby gruzínští muslimové měli své místo. Někdejší lídr Ajary byl velmi zajímavý muž, který hrál svou hru ve vysoké gruzínské politice. Přesto nikdy neřekl, že obyvatelé Ajary nejsou Gruzínci. Konvertovali k islámu v sedmnáctém století, kdy bylo to území v tureckých rukou. Ostatně Turkové jsou velkou menšinou. Adžarská autonomie byla vybudována jako důsledek Karské smlouvy mezi bolševickým Ruskem a Tureckem.
Gruzie leží mezi dvěma konflitkními regiony. Na západě je Ukrajina, na jihu Islámský stát. Vy nemáte strach z radikálního islámu?
U nás až tak moc ne. Ajara je autonomní a klidné teritorium. S Abcházií či Jižní Osetií nemá nic společného. Nicméně s bratry Abcházci a Osetinci bychom o problémech chtěli mluvit, abychm došli k nějakému řešení, jak žít přátelsky ve společném státě jako kdysi. Ostatně Abcházie a Jižní Osetie byly stvořeny za Stalina. Vždyť důstojník bývalé KGB Raul Chadžimba je dnes prezidentem Abcházie a proto mají tak dobré vztahy s Ruskem.
Ostatně v ukrajinské armádě, ale i na straně Islámského státu (IS), bojují Gruzínci. Jak k tomu přistupujete?
Populace Gruzie je kolem čtyř a půl milionu lidí. Není těžké přejet hranice a jít bojovat do Sýrie. Vždyť tam bojuje spousta lidí ze států Evropské unie. Na Ukrajině ale Gruzínců bojuje více. Podle naší legislativy se obyvatelům Gruzie pod hrozbou trestu zakazuje bojovat v neformálních vojenských uskupeních. Pro účastníky bojů na Donbase, kteří bojují v ukrajinské armádě, to samozřejmě neplatí. Jde totiž o regulérní vojenské uskupení nezávislého státu, které bojuje proti okupantům. Islámský stát je naopak nezákonná teroristická organizace. Ostatně v Gruzii žijí i Čečenci, bydlí většinou v Pankinském údolí, a několik jednotlivců bobujej v IS.
Co si tedy myslíte o servilní politice prezidenta Miloše Zemana a premiéra Bohuslava Sobotky ve vztahu k Rusku?
Já si nemyslím, že politika české vlády je proruská. Premiér Sobotka je ohledně sankcí velmi neústupný. Sankce jsou dobrým řešením, protože Rusko musí svou imperiální politiku zastavit. Gruzie jako země kandidující na vstup do EU cítí za stabilitu v totmo regionu svou část odpovědnosti. Ostatně odpovědně se chováme ke konfliktům po celém světě. Ze zemí, které nejsou v NATO, máme největší vojenský kontingent v rámci Mezinárodních bezpečnostních podpůrných sil (ISAF) v Afghánistánu a v porovnání i s nimi jsme čtvrtí. USA, Velká Británie, Francie a Gruzie.
Nebojíte se, že by se Gruzie mohla v Evropské unii stát zemí druhé kategorie nebo, že by mohla spadnout do stejných problémů jako třeba Řecko?
Nepřemýšlím o tom takto. Vždy budou existovat větší a menší či bohatší a chudší země. Uvědomujeme si, že kandidujeme do EU a proto se stále snažíme o demokratické změny k lepšímu. Z příkladu Řecka se snažíme poučit, abychom neudělali stejnou chybu. Nicméně si myslím, že i tento problém bude vyřešen.
Čím bude Gruzie pro EU přínosná?
Máme třeba výborné víno. Teď vážně. Myslím si, že se Gruzie nachází na strategickém území, které bude do budoucna velmi výhodné. Jde o křižovatku mezi Evropou a Asií. Jsme velmi unikátní demokratická země.
Co máte na Česku nejraději?
Čechy. Jsou sice méně emocionální, ale to může být někdy výhodou. No a samozřejmě zdejší pivo, nejlepší pivo na světě.
Byl jste novinářem. Znáte ideje prvního českého prezidenta Václava Havla?
Pro mě byl obrovskou osobností. Jsem moc hrdý na to, že bude v centru Tbilisi vybudován jeho památník na ulici, která se bude jmenovat Václava Havla. V Gruzii byla delegace z Prahy 6 a nyní sem přijede reciproční návštěva.
Právě ministr Subari si postěžoval na Havlovu selektivní obranu lidských práv. "Nicméně mě dost mrzí, že nedokázal překročit svůj stín v případě přátelství s naším exprezidentem Michailem Saakašvilim. Jako dřívější disidenti smýšleli tak, že kdo je nepřítelem Ruska, je můj přítel. Havel kvůli tomu, bohužel, přehlížel Saakašviliho chování, které hraničilo s tyranstvím," řekl přesně. Co vy na to?
Podle mě to už Havel nemohl ovlivnit. Hovořil jsem o tom s Karlem Schwarzenbergem. Když jsem byl v politice, bojoval jsem proti Saakašviliho režimu. On sice začal velmi dobře, ale za několik měsíců se opil mocí. Vím, že byl s Havlem velký kamarád, ale v době, kdy se Saakašvili začal chovat jako tyran, už byl Havel hodně nemocný. Ostatně jeho bývalý kancléř Schwarzenberg, ale třeba i Condoleezza Rice, jej vemi kritizovali za jeho chyby. Nicméně to už byl definitivně zaslepený a nezajímalo ho to. Sice se nejdřív vypořádal s korupcí, ale pak vytvořil ještě korupčnější prostředí. Ale zpět k Havlovi. Když se zabýváte demokratickými hodnotami, vždy na Václava Havla narazíte. Byl exelentním pokračovatelem Masaryka. Nicméně Masaryk byl pořád ve všem napřed.
Ještě na jednoho Čecha bych se chtěl zeptat. Na operního pěvce a sbormistra Josefa Navrátila, který vystupoval pod uměleckým jménem Ratili. Ten v Gruzii založil první pěvecký lidový sbor i gruzínskou Národní operu. Bohužel o tomto pojítku obou zemí nikdo moc neví...
V Gruzii je velmi známou osobností. Jestliže říkáte, že ho v rodné zemi nikdo moc nezná, je to má chyba a budu se ji snažit napravit. Chci, aby Češi jeho příběh znali. Ostatně všichni gruzínští klasici byli do češtiny přeloženi Václavem A. Černým. Ten je nyní bohužel už dost nemocný.
V městečku Gori se narodil Josip Stalin. Proč k němu cítí tolik Gruzínců takovou náklonost?
Stalin nebyl typický Gruzínec, on byl typický homo sovětikus. A z čeho soudíte, že ho mají Gruzínci tak rádi?
Právě v Gori, ale třeba i v Tbilisi či Batumi, jsem se na to vyptával...
Podle mě si část z nich dělala srandu. Navíc jste se nejspíš vyptával hlavně starších lidí, protože mladí ho skoro neznají. Na druhou stranu je třeba říci, že je Stalin nejznámější Gruzínec na světě. Ne sice v pozitivním slova smyslu, ale všichni ho znají. Nicméně Stalin byl typický komunista. Tento režim u nás skončil a máme demokracii. Nicméně v Gruzii máme před sebou ještě mnohem delší cestu reforem, ale i třeba změn v mentalitě.
Psali jsme:
autor: Jan Rychetský
