Vraždění, střílení, sekání hlav, znásilňování. Tomu se Evropa nevyhne, říká zkušený politik a diplomat

Už jste byl primátorem, senátorem, pak i velvyslancem, teď kandidujete znovu do Senátu. Čeho chcete ještě v politice dosáhnout?

Kandiduji především proto, že mám pocit, že se naše země obrací špatným směrem, že je tu systém, který je založen na represi, regulaci, že všechny ty bezpečnostní složky nás svírají do větší a pevnější kazajky a že se vytvářejí další a další instituce, abychom byli méně a méně svobodní. To se mi nelíbí, protože s tím jsme tu změnu režimu před sedmadvaceti lety nedělali. Nerad bych se vrátil po těch letech zpátky do toho, co tady bylo a co už jsme jednou odmítli. Mám ze současného vývoje vážné obavy, protože vidím naprosto absurdní uspořádání a konflikty zájmů. Bavíme se o korupci a přitom vláda je postavena tak, že nejmocnější muž vládní koalice není premiér, ale ministr financí, který navíc sedí v dozorčí radě vlastní firmy, dostává dotace a jeho, řekněme, bezúhonnost zajišťuje u soudu jako hlavní svědek člověk, který měl být ve Státní bezpečnosti jeho řídícím důstojníkem. To je něco, co do vlády skutečně nepatří.

Jak si vysvětlujete popularitu Andreje Babiše, když některé okolnosti, které jste jmenoval, byly známy už před jeho vstupem do politiky a další problémy se stále objevují? Ani poté se však jeho popularita nesnížila, takže je možné, že jeho hnutí ANO vyhraje příští sněmovní volby a on se stane příštím premiérem.

Myslím, že máte pravdu, že on ty volby vyhraje. Ale to neznamená, že se s tímto stavem máme smířit. Tady nejde jen o jednoho Babiše, tady jde o celý systém, který nám neslouží, naopak se snaží nás zbytečně omezovat. Náš právní řád je plný zákonů, které jsou protichůdné a jen člověka omezují. A každou chvíli je přijímána nesmyslná novela zákona, která nic nepřináší. Myslím, že se bude postupovat jen krůček za krůčkem a že ani já neudělám nějakou dramatickou změnu, pokud vstoupím do Senátu. Ale bude to více vidět; a možná, když to bude více vidět, že to bude lepší, protože novináři tím, jak Andrej Babiš ovládá mediální svět, nejsou tak otevření, jak by byli, kdyby nevlastnil půlku médií. Ale to není jen česká nemoc. Viděli jsme to v Itálii, vidíme to v putinovském Rusku, Porošenko také není Mirek Dušín, takže to samé je i na Ukrajině. A lidé jsou zřejmě unaveni sliby. Když se podívám dnes na sociální demokracii a jejich debatu o ceně vody, je to legrace: chvilku zdražovat, chvilku zlevňovat. A tak je to skoro s každým zákonem. Lidé potom nemají důvěru v takové vůdce tradičních politických stran a hledají jiné. A teď bohužel našli Babiše.

Co říkáte na poslední snahy ministra financí Andreje Babiše rozšířit pravomoci Celní správy? Sociální demokraté jsou proti, obávají se, že se snaží vytvořit celní policii pod Ministerstvem financí.

Myslím, že kdyby sociální demokracie byla skutečnou demokracií, premiér by ministra financí ihned odvolal za to, že si buduje vlastní policii proti všem. A Parlament, pokud jsou poslanci demokraté, ho odvolá. To je přece tak flagrantní porušení všeho, co tady civilizace vybudovala za tisíc let, že nechápu, jak může být jen vlažné konstatování, že v případě Andreje Babiše jde o střet zájmů. Ne, to je rozbití celého hodnotového systému. To musí zmizet.

Čím to je, že tradiční strany ztrácejí na důvěryhodnosti a důvěře občanů? Vidíme to nejen u nás, ale i v dalších evropských zemích, v Rakousku, Francii…

Není to jen český fenomén, důvodem je systém uzavření se do sebe. Politické strany řeší vlastní mocenské problémy, debatují mezi sebou, vytvářejí různé koalice, opozice, různá uskupení a zapomínají na to, že zástupci jejich stran byli zvoleni, aby spravovali zemi a sloužili občanům. A občané se na ně jen dívají, každopádně to není jeden svět, jsou to dva světy. A svět standardů politických stran nežije s veřejností, nevidí priority, takže je pochopitelné, že lidé hledají změnu.

Co tedy dnes považujete za největší nebezpečí? Je to ta ztráta svobody, o které jste hovořil? Ale některých svobod se vzdáváme i dobrovolně kvůli zvýšení bezpečnosti, což souvisí s další hrozbou, která se zvyšuje s přílivem migrantů, a to je islámský terorismus. Někdo jiný zase má větší obavy z Ruska, z politiky prezidenta Putina, z ruské rozpínavosti.

Myslím, že největší hrozba je nepochybně agresivita islámu, která nás dnes reálně ohrožuje. To je téměř válečný stav. A není to jen Islámským státem. Problém není institucionalizovaný, ten nepředstavuje jen al-Káida nebo samotný Islámský stát. Lidé, kteří se terorismu aktivně účastní, kteří de facto bojují s naší civilizací, žijí v Evropě třeba už druhou generaci. Ale islámský fundamentalismus je vede do toho problému. Tudíž není podstatné, jestli je ten člověk členem nějaké bojové jednotky Islámského státu. Oni se dokáží díky tomu islámskému fundamentalismu natolik radikalizovat, že jsou pro nás reálným nebezpečím. Proto je migrace problém. Ne kvůli tomu, jestli s tisícem lidí pronikne do Evropy deset teroristů. Ale protože pět set a více z nich jsou potencionální budoucí teroristé, dnes neorganizovaní. Jako se nesžila minulá generace s většinovou společnosti v zemích, do nichž přišla, jak vidíme naprosto jasně ve Francii, tak se nesžije ani tato. I když dnes nebudou vraždit, střílet, usekávat hlavy, znásilňovat, tak to budou dělat v příští generaci. A to je problém.

Myslíte si, že problém v neschopnosti integrace muslimů souvisí s jejich vírou – islámem, nebo s tím, že jde o odlišnou kulturu s jinými hodnotami, pravidly, neslučitelnými s evropskými hodnotami, jako jsou demokracie, svoboda, rovnoprávnost? Nebo násilí pramení z určité frustrace muslimů, že nejsou schopni se integrovat, že nejsou v naší společnosti tak úspěšní a pak jsou náchylnější k radikalizaci?

Já bych s tím souhlasil. Ta druhá civilizace, ono je těch civilizačních modelů na světě víc, nepochybně neuspěla v soutěži civilizací, lidé v arabských zemích nejsou spokojeni, proto utíkají, oni se prostě chtějí mít lépe. Všechny ostatní věci jsou jen podružné a spíš propagandistické. Takže jejich civilizace to prohrála a my se můžeme ptát, proč to prohrála. To je celý ten koncept, který je agresivní, který není postaven na tom, aby se tolerantně sžil s jiným civilizačním modelem. A jediným řešením je, ať muslimové zůstanou tam, kde jsou; a my se musíme snažit vytvořit tam, kde žijí, jakési podmínky pro to, aby se jejich životní standard zvedl. A čím lepší bude jejich životní standard na místě, kde žijí, tím méně budou potřebovat kamkoli odcházet. Všechna ostatní schémata jsou nesmyslná. Samozřejmě – my jsme si vyvinuli jiné hodnoty, jiný celkový koncept soužití pohlaví, mužů, žen, dětí a taky to nebylo snadné. Oni to s námi nesdílejí, tudíž tady nemohou spokojeně žít.

Takže jste přesvědčen, že lidé muslimského vyznání nejsou integrovatelní do naší evropské společnosti?

Samozřejmě, že jsou státy, kde to soužití možné je, kde to po generace fungovalo a kde konflikt nezačal radikalizací islámu. Bylo to i v Evropě, v Sarajevu, ale víme, jak to skončilo. Po několik generací žili křesťaně a muslimové vedle sebe v klidu a najednou ze začali navzájem vraždit. Takže to riziko tady vždycky bude a vzájemné soužití už bude opatrné. Je prostě lepší zvednout jejich životní úroveň u nich doma a jejich hodnotám vytvořit jiný ventil k realizaci. Nemyslím, že by jejich pronikání do Evropy, jejich promíchání v Německu vedlo k něčemu, co by vytvořilo nového Němce, nového Evropana, spokojeného a tolerantního k oběma náboženstvím.

To je řešení, které si vyžádá nejen spoustu úsilí, ale také času. Ale co teď, když do Evropy stále proudí migranti přes Středozemní moře? A co s těmi stovkami tisíc, kteří už tady jsou a i když nedostanou azyl, stejně zůstávají v západoevropských zemích?

Myslím, že jediné řešení je řádně hlídat evropské hranice. To je bod číslo jedna. A ty, kteří nezískají azyl, je nutné deportovat zpátky. Naštěstí v České republice není migrace takový problém, je to větší problém jiných zemí. Německo si ten problém zažije a bude se z toho vzpamatovávat léta. Ale ti lidé budou určitě pořád pod tlakem, aby se vrátili zpátky. Jiné řešení není.

Řekl jste, že se nás migrační problém bezprostředně netýká, nicméně Evropská komise navrhuje, aby ve všech členských zemích Evropské unie byly stejné azylové podmínky. To by samozřejmě mohlo naši atraktivitu zvýšit. Myslíte si, že by to pro nás bylo nebezpečné, protože by to mohlo přivábit migranty i k nám?

Jestli se to stane, tak zrušme stát. Pak nemá cenu si hrát na Českou republiku. A pokud to politici nechápou, stanou se z nich okresní hejtmani a ten okres se bude jmenovat Česká republika. Myslím, že to je špatně a že žádné Německo nám nedá žádné peníze, abychom tady někoho podporovali. Ti lidé jsou nezaměstnatelní a my své hranice musíme udržet, jako je po staletí udrželi naši předkové. To není něco, s čím můžeme nějak hazardovat.

Znamená to, že kdyby tlaky ze strany Bruselu a některých západoevropských politiků na přijetí většího počtu uprchlíků k nám byly tak silné, bylo by pro Českou republiku lepší, kdyby podobně jako Velká Británie odešla z Evropské unie? I když jsme na ní ekonomicky naprosto závislí?

Ano, my máme velký podíl exportu do Evropy. My se také díváme na Velkou Británii a přes velké strašení německých rádoby politiků se Velké Británii nic zlého nestalo. My ale skutečně nejsme Velká Británie, my si nemůžeme dupnout tak jednoduše jako Velká Británie, která má Commonwealth a spoustu vztahů ještě jinde. Ale nemyslím si, že to bude otázka jen České republiky. Německý diktát, který se po pár generacích znovu vrací do Evropy, bude stejně nepřijatelný jako v době první světové války a ten konflikt bude takový, že pokud bude chtít Evropská unie přežít, nebude to moci udělat. Bude-li na členské země tlačit, začne se rozpadat, až zmizí. A nebylo by dobře, kdybychom se zase vrátili na absolutní začátek. Je několik faktorů, proč v EU zůstat, které jsou pozitivní. Nelze to zapírat nebo to nevidět.

Nemáte obavy, že by nám po rozpadu Evropské unie mohlo hrozit, že bychom se dostali opět do sféry vlivu Ruska? Předseda TOP 09 Miroslav Kalousek říká: čím méně Evropy, tím více Ruska.

Myslím si, že to je dobrý strašák, který má říci, že jediná spravedlivá země je Amerika, která má být četníkem nad svobodou tohoto světa. A to je taky špatně. Nepochybně Putinův režim tady nechceme a jsme rádi, že ho tu nemáme. Nicméně praktiky americké diplomacie a obamovské politiky nejen v evropském kontextu, ale i jinde jsou plné přehlížení, dominance ryze amerických zájmů. Myslím, že my ve středu Evropy musíme dokázat balancovat mezi těmi mocnostmi, musíme se zapojovat do nějakého společenství, které bude schopno bavit se občas i partnersky. Rozhodně to není tak, že se máme bát jen expanze Ruska, ale máme si dávat také pozor na to, s čím přichází americká už ani ne tak pořádně demokracie.

Změna v čele Spojených států amerických přijde už brzy. Máte pocit, že když Baracka Obamu nahradí Donald Trump, že se americká politika vůči Evropě změní pozitivně? Jeho výroky zatím spíš nasvědčují tomu, že Trump v případě svého zvolení hodlá utlumit aktivity Spojených států v NATO, které považujeme za největší záruku naší bezpečnosti.

NATO v podstatě nefunguje. Aktivita Severoatlantické aliance z poslední doby není taková, abychom mohli říci, že je schopna reálně fungovat, protože je pod vlivem obecného trendu politiky, který připomíná politiku před druhou světovou válkou – za každou cenu udržet nekonfliktnost – a v podstatě nic moc nevykonává. Myslím, že jsme od NATO čekali razantnější a jasnější vyjádření k mnoha konfliktům, které kolem nás za dvacet let byly. A že jich nebylo málo. Takže Trumpova kritika fungování NATO je vcelku oprávněná. Samozřejmě, že chci, aby NATO byla akční instituce, která se skutečně bude starat o naši bezpečnost. Já už bych například NATO rád viděl na schengenské hranici, a nevidím ho tam. To je jen drobný příklad. A druhá věc, kdy má Trump pravdu: on nechce hrát roli toho jediného policajta na světě, což je podle mne rozumné. Když máte demokracii, máte dvě strany, nikde není absolutní všeználek, který nám řekne, co je dobré a co špatné. Trump to sice říká pro Američany jazykem, který nám opravdu není sympatický, ale ta zpráva je taková: Vážení Evropané, my za vás nebudeme vytahovat trn z paty pokaždé, když se neumíte dohodnout. Takže by bylo docela zajímavé, kdyby se stal prezidentem a my se tak konečně dozvěděli, jak to s ním doopravdy je, protože mediální obraz může být zkreslený.