Která hlava státu nejvíce poškodila naši zemi?Anketa
Nejnověji vyhlášené sankce vůči Rusku se budou dotýkat i naší ekonomiky. Rusko například prohlašuje, že české motory do svých lehkých letadel si bude vyrábět samo. Šéf Svazu průmyslu a dopravy Jaroslav Hanák upozornil, že sankce ohrozí až tisíc pracovních míst v ČR. Vezmeme-li tyto důsledky sankcí v úvahu, stálo to za to?
Je potřeba vždycky rozlišit ekonomický pohled sankcí a politický pohled sankcí. Co se týče ekonomického pohledu, tak jakékoliv sankce na jakoukoliv zemi jsou v zásadě ekonomicky chybným krokem. To není třeba si skrývat a je jasné, že je to podobné jako v ekologii, že každý umělý zásah do přírodního podnikatelského prostředí potom má ne zcela dopočítatelné a vždy špatné následky.
Pokud se na to podíváme z politického pohledu, zjistíme, proč EU k těmto sankcím přistoupila. Prostě proto, že měla tři možnosti: Jedna z nich byla nedělat nic a vyslat signál, že je možno realizovat jakýkoliv zahraničněpolitický záměr a EU stejně neudělá nic. Druhou možností bylo jít do začátku nové studené války, která by měla ještě tragičtější následky než sankce. Třetí, kompromisní možností, byly sankce. ČR je členem EU, v té chvíli jediná naše možná politika byla ochránit naše ekonomické zájmy tak, aby politicky nutné sankce, protože to je z těch tří možností na stole prostě ta, která nás ohrožuje nejméně, zasáhly v co nejmenší míře české hospodářství. Že ho ale nějak zasáhnou a že je to primárně ekonomicky špatně, je jasné. Má otázka pro všechny jednoznačné kritiky sankcí ale musí znít, pokud se jim toto nelíbí, jaká byla jiná politická možnost, kromě těch tří zmíněných.
Proč vůbec další sankce přišly? Čím se Rusko provinilo v poslední době, že bylo nutné tyto sankce přijmout?
Smyslem sankcí není, jak to bylo ze strany EU vysvětlováno, Rusko izolovat, zahánět ho do kouta a mít vůči němu silovou politiku. Smyslem sankcí bylo motivovat Rusko k tomu, aby začalo konečně komunikovat. Zajímavá je jedna věc. Jakkoliv já sám nejsem velkým příznivcem sankčního mechanismu, musím uznat toto – jestliže ve středu sankce vejdou v platnost a již v pátek překvapivě dojde po dlouhé době k prvnímu telefonickému rozhovoru mezi V. V. Putinem a prezidentem Obamou, tak byť obsahem toho rozhovoru samozřejmě je: „nám ty sankce nevadí“ a z druhé strany „my také vám nechceme nijak ubližovat, ale pojďme se bavit“, tak asi fakt sankcí nějaký význam a okamžitý pozitivní dopad na posun situace má.
Z tohoto pohledu ta prohlášení z ruské strany ve smyslu, nám je to jedno, protože vše, co nás poškodí, co sem nebude proudit, tak my si to všechno nahradíme vlastní výrobou, navíc máme BRICS, založili jsme rozvojovou banku, takže my vás vůbec nepotřebujeme, na tom tratíte jen vy… Jsou to jen politická prohlášení, nebo to může mít nějaký reálný dopad?
Může, a kdyby ty sankce trvaly dlouhodobě, tak by to odraz mělo. A na tom nemá zájem ČR a nemá na tom zájem ani Ruská federace, ani pokud vím, skoro nikdo v EU. Ještě jednou: sankce nejsou proto, abychom se vzájemně poškozovali, vytvořením něčeho, čemu diplomacie říká „elbow room“. Sankce byly politické řešení ekonomickým nástrojem, kdy jsme měli pouze tři možnosti. Čili každému, kdo říká, že nás ty sankce poškodí, odpovídám, poškodí nás i Rusko. Ale co byla jiná možnost? Neudělat nic, nebo jít do studené války. Pokud existuje génius, který zná čtvrtou možnost, v Bruselu ho přivítají, neboť ani tam ze sankcí příliš šťastný nikdo není.
Čtvrtou možností, byť samozřejmě jen teoretickou, by bylo vyhlášení nikoli studené, ale klasické války.
O tom nechci ani teoretizovat. Ale vidíte sám, že nenajdete tu čtvrtou možnost. Ono když existuje možnost špatná a katastrofická, tak je výborné říkat, že špatná možnost je špatná. A já říkám: Ano, takže preferujete katastrofickou?
Vraťme se ještě k té první možnosti, o níž jste mluvil, tedy nedělat nic. Co by bylo špatně, kdybychom v tuto chvíli nedělali nic? Co dělá Rusko v tuto chvíli špatně, že musíme nějak reagovat?
Znamenalo by to, že říkáme následující věc: v roce 1994 Ruská federace dala své vlastní bezpečnostní záruky, že výměnou za to, že Ukrajinská republika vrátí atomové zbraně, které na jejím území zůstaly po zániku Sovětského svazu, Ruská federace jí za to garantuje teritoriální integritu včetně toho, že Krym bude ukrajinským územím. Následně své vlastní bezpečnostní záruky poruší. A my bychom nic neděláním říkali, že je to ok, že mezinárodní právní systém někdy platí a někdy neplatí, že si můžete dělat, co chcete a nebude na to vůbec žádná reakce, nebudou za to žádné sankce, ani něco tvrdšího. Takový vzkaz by v konci ohrozil samotnou bezpečnostní pozici i naší vlastní země, která je jištěna právě dodržováním velmi podobných bezpečnostních záruk, jako měla Ukrajina. Jsme zase u toho. Jestliže někdo poruší mezinárodně právní řád, máte tři možnosti: nereagovat na to, reagovat na to sankčně, nebo reagovat na to konfliktem.
Psali jsme:
Jestliže jsou tedy nedávno vyhlášené sankce reakcí na Krym a porušení toho, co jste teď zmínil, nepřichází to poněkud pozdě?
Přichází to samozřejmě nesrovnatelně později, než by jeden čekal, ale to má své důvody. EU se bránila, abychom k tomu kroku vůbec kdy museli dojít a dlouho čekala na změnu ruského přístupu. Teprve když k němu nedošlo a naopak přišla tragédie sestřelení letadla, mezičas čekání vypršel. Sankce jsou pro EU poměrně bolestivým ekonomickým opatřením, čili také dlouho trvalo, než se osmadvacítka dohodla na jedné věci – že ta bolest, kterou na sebe kvůli politickému rozhodnutí, které primárně ekonomicky špatně, formou sankcí přinášíme, bude pro tu osmadvacítku snesitelná a pro každou její část stejná. Připomínám, že plošné ruské sankce zcela jinak budou mít dopad třeba na Maltu, jejíž obchod s Ruskem je 0,6 procenta, nebo na ČR, kde už je to 4,4, nebo na Lotyšsko, kde je to 11,1%. Druhá věc je, že i zde je ale nadále otevíráno to okno, aby došlo k takové dohodě, aby žádné sankce být za čas nemusely, protože znovu – z ekonomického pohledu je to samozřejmě poškození obchodního systému a tratíme na tom všichni. Jde o to vytvořit takovou politickou dohodu, aby nám politika na obou stranách nešla proti ekonomickým zájmům.
Je známo, že pan prezident se opakovaně vyjadřuje k sankcím obecně odmítavě. Jak se teď pan prezident staví k novým protiruským sankcím? Nemá třeba chuť se vzepřít a říct: ne, tohle je blbost a sankce by měly být odvolány? Jaká je v tomto shoda s Černínským palácem?
Desetimilionový stát musí mít jednu zahraniční politiku. Z pohledu našeho právního a ústavního systému za politiku odpovídá vláda. Vláda je vládou státu, který je členem EU, to znamená, že musí svůj prostor nacházet uvnitř stanoviska EU. Prezident k tomu má jasný a otevřený názor, že z jeho ekonomického pohledu, z pohledu člověka, který se ekonomií zabývá celý život, vychází, že ekonomicky je to špatně vždycky a málokdy sankčními prostředky dosáhnete nějakého skutečného politického zisku.
Vždy uvádí klasický příklad nefunkčních amerických sankcí vůči Kubě. Je to zcela relevantní, ale já se snažím o jednu věc. Vysvětlit, proč prezident hovoří o tom, že sankce jsou špatně a má ekonomickou pravdu a proč vláda dělá to, co dělá a má taky politickou pravdu. Protože každý v tom má jinou úlohu. A kombinací těchto dvou způsobů uvažování je, aby ČR nebyla - a ona není - ten, který volá po co nejtvrdších, dramatických sankcích, po eskalaci, aby ČR nebyla tím, kdo na sebe dobrovolně přitahuje co největší poškození ruského partnera bez ohledu na sebepoškození, které se přenáší dovnitř sám.
Víte, já docela sleduji ParlamentníListy.cz a poctivě čtu i to, co si lidé pod články povídají a někdy nevěřím vlastním očím. Většina lidí mi říká, abych ty diskuse vůbec nečetl, že to nemá smysl. Ale já to chci číst, abych věděl, co si čtenáři myslí. A snažím se právě proto nějak srozumitelně vysvětlit, proč ten či onen dělá to, co dělá a že někdy ani nemůže dělat z logiky věci něco jiného. A pak se diskuse nebojím a vůbec mi nevadí, když se mnou lidé vášnivě nesouhlasí v něčem konkrétním, pokud také dokáží argumentovat svůj důvod k nesouhlasu. Spíše mě někdy unavuje, když mi nadávají přesně za to, co já ve svém vystoupení hájil. Jako by ho ani nečetli nebo to dokonce chápali přesně opačně. Právě proto by mě opravdu zajímalo, a bylo by to užitečné, potkat se někdy naživo s těmito lidmi a pokusit se je přesvědčit, prodebatovat si to s nimi z očí do očí a dát si tak vzájemně šanci, abychom jeden druhého přesvědčili logickými argumenty, vzájemně se poslouchali a ne jen tak po sobě křikli nějakou anonymní internetovou emoční slinou.
V souvislosti s možnými řešeními ukrajinské krize se nedávno objevila informace o existenci tajné dohody mezi německou kancléřkou a ruským prezidentem, kdy výměnou za uznání Krymu coby součástí Ruské federace zase Rusko zaručí dodávky plynu. Pokud by taková dohoda existovala, dovedete si představit, že by mohlo dojít k jejímu naplnění?
Myslím, že je nesporné, že na mnoha úrovních k jednání s Ruskem dochází, že skutečný stav věcí opravdu není o tom, že my sami sebe ekonomicky poškozujeme sankcemi, které pak Rusko vůbec necítí. Protože tak by se to snad mohlo zdát z mediálních prohlášení obou stran. Myslím, že se nyní horečně jedná na obou stranách o vytvoření diplomatického prostoru k tomu, aby na konci byla nějaká dohoda. O parametrech této dohody je, myslím, v této chvíli zcela zbytečné spekulovat, protože čím více se o tom bude hovořit veřejně, tím méně se za zavřenými dveřmi něco dohodne. Jedna věc je ale jasná a tu nikdo nezpochybňuje: že současná krize a tím spíš její rozšíření do formy studené války není v zájmu ani jedné strany, protože v období studené války ji obě strany konfliktu chtěly. V této chvíli ji obě strany nechtějí, a tudíž stejně aktivně hledají jiné řešení.
Kdo nese nejvíc viny za rozbouřenou situaci na Ukrajině?Anketa
Existuje nějaká oficiální pozice naší diplomacie směrem k ostře protiruskému postoji USA, i ve vztahu k sankcím, prohlášením?
Naše pozice je velmi podobná té evropské, protože z jedné strany slyšíme ostrá prohlášení z Washingtonu, z druhé strany slyšíme ostrá prohlášení z Moskvy a z obou stran zároveň slyšíte v pozadí onu chuť se na konci dohodnout, nehledě na ostrá prohlášení. Logicky tím partnerem, který musí mít z politického i ekonomického pohledu zájem na tom, aby tato přestřelka, fyzická i slovní, co nejdříve skončila, je právě Evropa. Protože Rusko je součástí Evropy, nikoliv součástí Spojených států. Takže česká pozice musí být v rámci evropsko-unijní pozice, která je dost často hrána prostřednictvím Německa právě proto, že kancléřka Merkelová je nejdéle sloužící a nejsilnější evropský politik hovořící plynně rusky i anglicky, což hraje svoji specifickou roli.
Naše úloha musí být v tom, aby jednotné stanovisko EU, protože stanovisko ČR jako takové nikoho příliš zajímat nebude, ale aby to jednotné stanovisko EU v sobě mělo i český komponent. My nechceme konflikt mezi Ruskem a Evropou, chceme, aby obě strany respektovaly své přirozené zájmy a současně aby vyšly z toho, že Evropa není jen čistě ekonomický prostor, že je to též prostor kulturně-politický. Že se tedy v Evropě chováte jako Evropan. Z druhé strany, aby Rusko nemělo pocit, že se k němu chová Evropa jako k nějakému poraženému partnerovi studené války, protože si zaslouží větší respekt. A právě porozumění oběma částem této rovnice by mělo být úkolem ČR, třeba proto, že ČR je v NATO, že je v EU a že současně má navíc i své dobré historické dobré i špatné zkušenosti s Ruskem, větší než třeba Portugalsko. Jen musí být ČR schopna součet toho všeho v Bruselu sdílet.
Psali jsme:
Ještě k těm Spojeným státům. Není možné vidět určité rozpory, nebo rozcházející se zájmy Spojených států a některých evropských zemí, třeba Německa?
Je jasné, že snaha o uklidnění situace je primárně ekonomicky motivovanější na evropské straně, protože pokud by tento problém byl například mezi USA a Mexikem, pravděpodobně by k němu EU měla také stanovisko, ale míra závažnosti by byla zcela jiná než v případě rozporu s někým, kdo je významným evropským státem. A znovu říkám – Rusko je evropský stát, je v našem zájmu, aby bylo evropským státem, a je v zájmu Ruska, aby se pak v Evropě chovalo jako ostatní Evropané. A Evropan nepodepisuje smlouvy a nedává bezpečnostní garance, které pak následně sám poruší. To se v Evropě už nedělá. Jsou jiné kontinenty, kde se to ještě dělá, ale na nich Rusko není a my nechceme, aby se na ně Rusko odstěhovalo.
Nedávno jsem zaregistroval názor někdejšího Havlova kancléře a exvelvyslance v Rusku Luboše Dobrovského, který řekl, že obchodování s Ruskem ohrožuje naši svobodu. Co o tom soudíte?
Já si to vůbec nemyslím. Luboš Dobrovský je člověk velmi vyhraněných názorů, které jsou málokdy většinové. V demokracii je důležité, aby zaznívaly i tyto názory, protože je pak možné se vůči nim vymezit. A i v rámci diskuze je dobré, aby tyto názory zaznívaly, ale já si myslím, že Rusko je jeden z našich nejvýznamnějších ekonomických partnerů, že to má svoji nejenom obchodní, ale i kulturní a politickou dimenzi, že prostě Rusko je součástí Evropy, je v našem zájmu, aby bylo součástí Evropy a byli bychom rádi, aby se evropské Rusko v Evropě chovalo jako Evropan, protože pak nám to umožní nezabývat se ekonomickými mechanismy, které naše obě strany poškozují.
Posuňme se k dalšímu tématu. Server echo24.cz vydal český překlad projevu maďarského premiéra Viktora Orbána o konci liberální demokracie v Maďarsku, nad čímž se v našem prostoru rozproudila značná diskuze. Například politolog Jiří Pehe řekl, že je to nakročení k diktatuře a že je nutno zakročit. Na druhou stranu se objevují názory, že když to Maďaři chtějí, tak proč ne. Považujete to vy sám za nebezpečné?
Úlohou politologů je slyšet trávu růst a to dříve, než naroste do fáze, kdy by ji bylo nutno sežnout. Zaregistroval jsem samozřejmě tuto diskusi o tom, co by oni asi nazvali „plíživou putinizací evropské demokracie“, kdy jakoby ten autoritativní model silného vůdce by byl kompromisem mezi socialistickým a kapitalistickým systémem.
Můj osobní názor je zhruba takový, že každý stát má úplně jinou kulturní tradici a z toho také vyplývá, že bude mít úplně jinou formu demokracie. A pokud v ní udržíme její základní prvky tak, aby byla ještě rozpoznatelná, tak samozřejmě stát má demokratické právo dojít k takové formě demokracie, která odpovídá jeho vlastním potřebám, požadavkům a místním zvyklostem. Příklad podobenstvím - ne všechny zebry na světě jsou stejně velké. Pokud ovšem mají pruhy, aby bylo jasné, že se nejedná o koně, nikdo nemůže zpochybňovat, že zebra je zebra. A tak je to i s různě velkými demokraciemi.
Pokud jde o Ukrajinu a tu tragickou událost sestřelení či pádu malajsijského boeingu. Dá se podle vás na základě toho, co zatím víme, nebo si myslíme, že víme, vyhodnocovat, nebo nějak interpretovat to, co se tehdy mohlo stát?
Já bych počkal na závěry mezinárodní komise, protože do té doby nemáme moc možnosti pro objektivní názor.
A čím si vysvětlujete, že stejná odpověď nezazněla z celé řady velkých zemí, z Velké Británie, Spojených států, kde jsme slyšeli ta různá obviňování a tvrzení „my máme důkazy o tom a tom, ale neukážeme je“?
To je obvyklý problém dokazatelnosti důkazů. S tím většinou tajné služby zápasí. Jejich názor je jejich názor. Já sám jsem po zkušenosti s mnoha podobnými situacemi daleko od toho, abych vynášel jakýkoliv kategorický soud do té doby, než z hodnověrného zdroje, jehož hodnověrnost je možno mezinárodně ověřit, dostaneme nějaké jasné závěry. To bychom se pořád znovu vraceli do situací, kterým já pracovně říkám „zbraně hromadného ničení u Saddáma“.
Psali jsme:
V mediální záplavě zpráv o Ukrajině, Rusku, sankcích a malajsijskému letadlu trošku zapadají zprávy o konfliktu Izraele s hnutím Hamás. Objevují se jako vždy názory radikální z obou stran. Byla podle vás celá operace Izraele adekvátní, speciálně pokud jde o útoky na civilní cíle?
To navazujeme na interview Chálida Mešála pro CNN, kde dostával otázku, proč Hamás střílí z oblastí obsazených civilisty tak, aby na sebe přilákal izraelskou palbu a jestli to není tak, že navyšováním počtu civilních obětí získává vyšší podporu v Gaze a sympatie v zahraničí. Chálid Mešál na to odpovídal čísly, že jestliže zemřou desítky izraelských vojáků a tisíce palestinských civilistů, tak….ale neodpověděl na otázku, proč tuto taktiku používají a pak jednoznačně odmítl, že by tuto taktiku používali záměrně za účelem navýšení počtu civilních obětí.
Mně jeho odpověď nepřišla logická, protože ani nebyla příliš poctivá. Kdybych byl dnes představitelem Hamásu, tak bych se asi choval přesně tak, jak se Hamás chová a přitom veřejně popírá. To bohužel diktuje strategická logika této tragické situace. Ta situace je velmi tragická a adekvátnost izraelské odpovědi byla strategickou kartou palestinské strany, protože pokud by cynicky řečeno byly počty oběti nižší, tak by pravděpodobně nebyl tak vysoký mezinárodní tlak, a to i zevnitř židovské komunity na Izrael, aby operace dospěla ke svému závěru.
Na druhé straně, ona ta druhá strana bude argumentovat slovy, že kdyby nebylo Iron Dome (izraelský mobilní systém protivzdušné obrany – pozn. red.), tak je civilních obětí na straně Izraele možná stejný počet jako na palestinské. Na to vám Palestinci řeknou, ano, ale my nemáme jinou možnost, jak se bránit vojenské převaze. A diskuze bude pokračovat do nekonečna. Myslím, že celé je to paradoxně jakýsi dodatek k poslednímu kolu mírových rozhovorů, které skončily nekonkluzivně, ale zároveň částečně oslabily vnitřní pozici Hamásu. Ten navíc ztratil oporu egyptského Muslimského bratrstva, které z úřadu prezidenta přešlo rovnou do de facto ilegality. Řekněme si, čím ta situace začala – vraždou tří izraelských stopařů. Že je to periodicky opakovaná situace, kde bych naopak dal za pravdu Chálidu Mešálovi v tom, že její primární příčinou je neukončení mírových rozhovorů tak, aby mohly vzniknout dva státy – Izrael a Palestina. A tím aby tedy byla ukončena vojenská okupace, která je v pozadí těchto sporů, které se periodicky vrací. Aby k tomu mohlo dojít, musí samozřejmě Izrael dostat své bezpečnostní záruky, které musí být ověřitelné. Jinak jsme stále přesně tam, kde jsme od roku 1947.
Jak se díváte na ostře protiizraelské názory na různých alternativních serverech, kde se o Izraeli mluví jako o teroristickém státu. Čím si takové postoje vysvětlujete?
Vysvětluji si to právě nepoměrem počtu obětí. Ve chvíli, kdy je na jedné straně 62 mrtvých a na druhé straně se dostáváte ke dvěma tisícům, tak je to celkem přirozená reakce. Na druhé straně já to čtu také tak, že je možná typické, že nejradikálněji hovoří lidé, kteří nikdy v té zemi nebyli, kteří v ní nikdy nežili, kteří nežili ani na jedné, ani na druhé straně. Vím zcela spolehlivě jednu věc, že na Blízkém východě zcela stoprocentně platí, že váš názor na věc je tím pevnější, čím méně o ní víte.
Na závěr bych se dostal k zahraničněpolitickým aktivitám pana prezidenta Zemana. Jaké státní návštěvy se ještě v tomto roce chystají?
Předpokládáme, z těch nevýznamnějších, že prezident tady bude mít poprvé v historii marockého krále, to bude v listopadu. Z ekonomicky významných návštěv naopak prezident by tohoto roku měl zavítat do Číny, do Kazachstánu, do Tádžikistánu, je toho poměrně další velká řada rozpracována, ale tyto věci jsou již jasné. A v září pojede pan prezident do Francie.
S cestou do Číny se tedy v tomto roce počítá?
Mám ujištění z čínské strany, že platí dohoda obou prezidentů ze Soči, že se cesta bude realizovat v průběhu tohoto roku.
Ještě než se rozhořel konflikt na Ukrajině, hovořilo se o cestě pana prezidenta do Ruska…
Česká republika se musí chovat tak, jak slíbila v Bruselu, slovy naší exekutivní části, to jest vlády. Čili my předpokládáme, že tuto cestu budeme nadále připravovat na okamžik, až ji politická situace umožní a doufejme, že to bude co nejdříve. Předpokládám, že nejdříve bude té návštěvě předcházet zasedání smíšené komise pro přípravu vzájemných projektů a mělo by jí také předcházet jedno kolo politických konzultací. Proto ale samozřejmě musí být vytvořena politicko-bezpečnostní situace tak, aby to pro stát EU, kterým nesporně jsme, neznamenalo, že současně z jednoty EU vystoupíme.
Těsně před koncem svého mandátu zaslal izraelský prezident Šimon Peres dopis našemu prezidentu republiky. Nepozval nyní pan prezident novou hlavu Státu Izrael do České republiky?
Ano, pozval ho v gratulačním dopise na návštěvu a toto pozvání bylo přijato, s tím, že v odpovědi nový izraelský prezident napsal panu prezidentu Zemanovi, že pozvání hodlá využít v době svého funkčního období.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Radim Panenka
