Po pětadvaceti letech se vede boj o interpretaci 17. listopadu, zda šlo o revoluci studentů, herců a posléze většiny národa za svržení nenáviděného režimu, či o pokojné předání moci nebo zda komunismus padl sám. Jak jste ty události vnímal tehdy v samotném centru dění a jak na ně pohlížíte nyní s časovým odstupem?
Na tak komplikovaný proces, který se odehrával v těch dnech, má těžko někdo jednoduchou odpověď. Pokud ano, tak asi věděl tehdy víc, než jsme věděli my ostatní. Když dnes někdo tvrdí, že to všechno věděl, že měl všechny informace, tak trochu zveličuje jednak svůj postoj, ale možná i svou vlastní roli. Pravdou je, že boj o interpretaci toho, co se vlastně stalo, jaké to mělo důsledky a jakou kdo v tom hrál konkrétní roli, probíhá. Není to poprvé v českých dějinách, u nás je obvyklé, že se těžko hledá shoda nad jmény, událostmi i důsledky, které to pak mělo pro společnost. A v tomto případě to platí beze zbytku. S odstupem a se zkušenostmi i novými informacemi, ke kterým jsem se dostal, si nemyslím, že to byla spontánní akce, že vybublal pouze nějaký přetlak, že kdyby to nepřišlo teď, tak by to přišlo o týden později. To určitě nějakou roli také hrálo, ale spíše se přikláním k tomu, že šlo o dohodu o předání moci. A ta masivní, spontánní aktivita studentů, herců a posléze široké veřejnosti dotvářela jakýsi kolorit, dotvářela atmosféru a přikrášlila to, co nebylo vidět pod povrchem.
Jak jste se dostal do centra dění a k jeho nejviditelnějším protagonistům, když v hlavním městě žijete až od roku 1990?
Já jsem původem napůl Pražák, maminka byla ze Slovenska, tak jsem klasické federální dítě. Otec měl potíže, protože jeho švagr byl politický vězeň, a tak těžko hledal ve svém oboru práci v Praze. Dostal ji na Ostravsku a tam jsme jako rodina žili. Do centra dění jsem se dostal díky své profesi. Byl jsem pedagog na střední škole, hned po Listopadu jsem se stal mluvčím Občanského fóra a posléze mluvčím všech Občanských fór středních škol na Moravě. Pak mě oslovil lídr Občanského fóra z Moravy Tomáš Hradílek, tehdejší mluvčí Charty 77, a přizval mě do svého týmu. Poté jsem se stal vedoucím krajského koordinačního centra Občanského fóra v Ostravě, kde jsme později připravovali volební kampaň pro jaro 1990. Po volbách jsem pak dostal dvě nabídky. Jedna byla na manažera Občanského fóra pro komunální volby, což by znamenalo být ve Špalíčku, v centru Občanského fóra. Druhou jsem dostal od Václava Klause, abych mu dělal politického poradce. Takže takhle to vlastně vzniklo.
Z textů, které publikujete, to vypadá, že nejste s vývojem uplynulých pětadvaceti let spokojen. Jaké jste měl představy, kudy by se naše země měla ubírat?
Přiznejme si, že kromě lidí, kteří měli před ostatními náskok – mám na mysli dobře informované soudruhy z různých úrovní společnosti před Listopadem 89 a také zkušené hráče z podniků zahraničního obchodu – tu bylo opravdu jen málo těch, kteří měli povědomí o tom, v jakém reálném stavu je československá ekonomika, co všechno bude znamenat ta či ona změna. Všichni ostatní jsme se učili za pochodu, z bodu nula, určitou roli tam sehrála nejenom nezkušenost, ale nebojím se říci i naivita. V té omamné atmosféře po Listopadu 89, kdy se lidé k sobě pár týdnů chovali slušně a byli vstřícní a ochotni k nějakému sebeobětování, jsme chtěli věřit, že přijde nějaká lepší, férovější budoucnost. Ale představy byly opravdu velmi rozmanité, část společnosti to spojovala s lepším životním prostředím, jiní měli představu, že to bude variace na projekty z roku 1968, to znamená nějaký měkčí socialismus s lidskou tváří. Myslím si, že málo lidí mělo představu o tom, co to vlastně je ten kapitalismus, co to je volný trh, co to jsou akcie, co je to dozor nad kapitálovým trhem. To jsme se všichni bezezbytku učili den po dni.
Psali jsme:
Co jste v tehdejších hektických časech považoval za nejdůležitější?
Pro mě jako pro člověka, který byl poměrně výraznou postavou Občanského fóra, bylo důležité porazit komunistickou stranu ve volbách v roce 1990. Stalo se to tak, že součástí té dohody bylo také přežití značky KSČ. A jediný způsob, jak dokončit ten příběh, který začal v listopadu 89, byl ten, že to muselo skončit porážkou KSČ ve volbách v roce 1990. Tím jsem považoval svou misi dělníka revoluce za téměř ukončenou. Pak to pokračovalo krystalizací politické scény a definováním prvních rámců, kam se bude společnost ubírat. To považuji za jednolitý příběh. Někdy to tak je, že vás potká nějaká výzva a nemůžete udělat krok stranou a jedete v tom, pokud nedojde k nějakému zlomu. Tak to bylo přesně v mém případě. Zlom nastal na počátku roku 1993, kdy jsem z toho dobrovolně vystoupil, protože jsem začal detektovat, že jsem součástí nějaké hry, se kterou se nechci a nemohu ztotožnit. A nechtěl jsem být ve společnosti lidí, ke kterým jsem neměl důvěru a nemohl bych s nimi pracovat na principu vzájemné důvěry a vzájemného respektu.
Vaše rozčarování tedy souvisí s tím, jak se vyvíjela ODS, kterou jste spoluzakládal, poté, co se vyčlenila z Občanského fóra?
Myslím si, že ten základní postulát ODS byl správný a odvážný. To, že se zdiskreditoval tak záhy, to je samozřejmě pro mě velké osobní zklamání, ale je to realita, kterou jsem musel přijmout. Občanské fórum mělo svoji historickou úlohu, která byla dána obdobím, které oscilovalo kolem prvních svobodných voleb. Pak se ukázalo, že je to velmi nesourodý útvar, který nemůže názorově v nějakém monolitu vydržet. Společný nepřítel padl, existovala tu pouze shoda, a to ještě ne úplně jednoznačná, v tom, co nechceme. Ale definovat, kam by se společnost měla ubírat a na jakých půdorysech by měla stát, v tom byly rozdíly obrovské. Když si představíte pravicového křesťansky orientovaného Václava Bendu, který seděl za jedním stolem s trockistou Petrem Uhlem, tak to prostě nemohlo fungovat. Občanské fórum poté, kdy se řada jeho prominentů objevila ve vládách, a některé lidi si s sebou vzal Václav Havel na Hrad, nikdo moc neřídil, chyběla mu jasná hierarchie, jasná struktura, čili ta značka jako by už začala požírat sama sebe. První výstřel jsem udělal někdy v září 1990, kdy jsem tehdy v rozhovoru pro Mladou frontu řekl, že z Občanského fóra se musí časem stát klasická politická strana s jasně definovanou strukturou a s nějakým hodnotovým vymezením. My jsme tehdy hledali při zrodu ODS inspiraci u britských konzervativců, snažili jsme se jít do protipólu s levicovými tendencemi a definovat pravicovou politiku na základním étosu. To je úcta k právu, pravidlům, pořádku, tradicím, rodině. Pravicová politika vychází z křesťanského étosu a ten je základem euroatlantické civilizace. Myslím, že potud to bylo všechno správné.
A co to bylo za potíže, které Vás vedly k tomu, abyste politiku i slibně se rozvíjející stranu tak brzy opustil?
Problém byl v tom, že řada lidí to takto nevnímala. Řada lidí, kteří se začali do ODS hlásit v tom viděli značku, která může mít šanci na úspěch, předpokládali ten úspěch a ve chvíli, kdy ten úspěch přišel, tak se počet adeptů ještě znásobil. Myslím, že něco podobného teď zažívá pan Babiš. Definice pravicové politiky se smrskla na větu „Nemám rád komunisty, jsem pravičák“, a to je strašně málo. A pak jsem začal pozorovat, že se k tomuto pojetí vymezení pravicové politiky hlásí i ti, kteří si tak trochu chtěli osprchovat svědomí nebo si rovnou obléknout tričko vítězného týmu a zapomenout na svou minulost. Takže mezi těmi největšími komunistobijci byli často lidé, kteří s minulým režimem aktivně velmi důkladně kolaborovali a teď potřebovali novou nálepku. Druhá rovina je, že řada lidí z rodícího se byznysu, který byl vlastně produktem privatizace, si tu ODS ukořistila a udělala si z ní buldozer pro svoji privatizaci. K mému velkému překvapení to Václavu Klausovi nijak nevadilo a dokonce mám pocit, že mu to vyhovovalo. To byl moment, kdy jsem si řekl, že u toho nechci být. Možná si pamětníci vzpomenou na jména jako Petr Čermák, Jiří Kovář, to byli lidé, s nimiž mě opravdu nic nespojovalo. Nejen já, ale i pár dalších lidí, kteří začali vidět více do hloubky a začali se ptát na příběhy různých lidí a různých vazeb, tu značku ODS začali opouštět velmi záhy, protože už v té chvíli bylo jasné, že o nějakou hodnotovou politiku nejde, že se z toho stává projekt pro určité zájmy určitých lidí a určitých skupin.
Na webu Vaší politické strany Občané.cz uvádíte, že jste stál u zrodu kariéry Václava Klause, ale jinak jste jeho dlouholetým a neúprosným kritikem. Ve svém posledním textu dokonce píšete, že se Václav Klaus pouští nejen do přepisování vlastního příběhu, ale i moderních dějin naší země. Co tím máte na mysli?
Myslím, že je od něj opravdu velmi nechutné, jakým způsobem kope do svého předchůdce. To se prostě nedělá. On si to možná neuvědomuje, ale hodně to vypovídá o něm samotném. Byl jsem šéfem volební kampaně v roce 1990, kdy jsme Václava Klause vyfasovali z centrály Občanského fóra. Mě tehdy nenapadlo, že přichází solitér, někdo, kdo je jakoby natruc součástí něčeho. Brali jsme to tak, že pokud vedení Občanského fóra udělá volebního lídra z ministra financí, tak je součástí nějaké skupiny. Václav Klaus měl oproti mnoha svým partnerům z vedení Občanského fóra výhodu v tom, že byl na svou budoucí misi dobře připraven (anebo možná připravován), byl jazykově vybaven, vzdělaný v ekonomické teorii, měl takový správný drajv, a byl nesmírně pracovitý. Ale největším nepřítelem Václava Klause je Václav Klaus samotný a jeho ego. To mu občas přehluší mysl, a proto má tendenci těch posledních pětadvacet let českých moderních dějin prezentovat jako svoji éru, glorifikovat své zásluhy, které jsou někdy velmi sporné. Pro mě Václav Klaus nastoupil velmi diskutabilní dráhu už v roce 1993. Je to zřejmé i v tom, že se dostal do konfliktu s lidmi, kteří byli také u samého zrodu, mám na mysli třeba Tomáše Ježka nebo Jana Stráského. Myslím si, že si to velmi zjednodušuje tím, když každého kritika, každého oponenta okamžitě nálepkuje svým nepřítelem. Jeho svět se smrskl pouze na svět jeho závislých lokajů a tam je zbytečné cokoli dodávat.
V těch prvních letech se Václav Klaus projevoval jinak, než ho nyní líčíte?
Samozřejmě těžko mohl skrývat tu svoji vypjatou ješitnost a sebestřednost, která je u egocentriků dominantním rysem, nicméně strategicky vyčkával. V prvních měsících se dokázal ovládat a také věděl, že nemá tu sílu. Tu dostal až díky mandátu z voleb 1990. Kdyby tehdy neuspěl, tak by pravděpodobně v druhé Čalfově vládě ani nebyl. Takže ten osud byl k němu mimořádně milostivý. Samozřejmě se nabízejí úvahy, jakou roli hrála skupina lidí z Prognostického ústavu v přípravě na další vývoj ještě před Listopadem 89. Jací lidé tam byli, kdo to řídil, kdo je úkoloval, jaké měl vazby? Nemohu se zbavit dojmu, že transformační předlohy, podle kterých se pak odehrávala velká privatizace, mohly být šity někomu na míru. Já byl první člověk, který oznámil Dušanu Třískovi, že bude muset ve své funkci skončit, protože neprošel lustrákem. To si začnete klást otázku, jak to vlastně je, do jakého světa ten člověk patří. Samozřejmě bylo znát, že se někteří lidé blízcí Václavu Klausovi velice protnuli s Viktorem Koženým, později se skupinou PPF. Mám dojem, že ten étos, že tady chceme zakotvit standardní parametry demokracie, kterou známe ze západní Evropy, že budeme společnost stavět na pevných hodnotách, tak kdyby byl Václav Klaus k sobě poctivý, tak si musí přiznat, že to nedodržel a zůstal jenom u verbální proklamace. A to je to, co mu nejvíc vyčítám. Dokonce ten étos účelově zneužil.
17. listopad a události s ním spojené nelze probírat bez jména Václava Havla. Ve společnosti je nyní hodnocen od absolutního odmítání a kritiky pomalu až ke zbožštění a těm jeho lavičkám. Jak hodnotíte jeho přínos i negativa s jeho érou související?
Myslím, že jedna z jeho slabin byla, že neodhadl souvislosti a neuměl najít vztah s Václavem Klausem, jehož dominanci občas podléhal. Václav Klaus často dokázal porážet slušnější lidi, protože slušnost považuje za slabost, takže pak získává v dialogu pocit dominance. Občas to takhle fungovalo i v jejich vzájemném vztahu, coby dominantních hráčů tehdejší scény. Je téměř jisté, že Václav Havel udělal zřejmě vinou neznalosti souvislostí ďábelskou dohodu s Václavem Klausem, kdy mu řekl: „Pokud nebudeš torpédovat restituce, tak já podpořím vaše transformační zákony v Parlamentu“. To se bavíme o období srpen – září 1990. Tam se lámal chleba a Václav Klaus vyhrál, protože Havel mu ustoupil. Na to konto přestal tehdejší ministr financí torpédovat restituční zákony. To není banalita, to je dost podstatná věc. Jak jsem zažil zblízka Václava Klause, tak jsem zažil i Václava Havla, ne tak důkladně, ale byli jsme spolu v kontaktu. A v roce 1993, kdy vlastně opětovně kandidoval, tehdy už na prezidenta České republiky, tak jsem byl rád, že to tak dopadlo, že nedošlo k tomu, že by Václav Klaus svým člověkem obsadil i tuto funkci a obsadil tím de facto celý stát, protože bylo dobře, že tady existoval nějaký korektiv.
Čím je tedy způsobena tak velká averze, kterou významná část společnosti vůči prvnímu českému prezidentovi pociťuje?
Chápu ty vyhraněné emoce vůči Václavu Havlovi tak, že řada lidí má pocit nenaplněné naděje. Nahromaděná frustrace se musí někde ventilovat a Václav Havel je oblíbeným terčem. Na druhou stranu si myslím, že za podstatnou část svého životního příběhu si zaslouží úctu, protože měl odvahu vystupovat veřejně proti minulému režimu. Já bych těm zavilým kritikům Václava Havla řekl: „ Vezměte si na pět let neplacené volno a běžte si na těch pět let sednout do toho heřmanického kriminálu a zkuste si to tam. Pak byste měli právo ho kritizovat.“ Samozřejmě neměl vždy talent na výběr těch nejbližších lidí, udělal spoustu chyb. Pro mě naprosto nepochopitelné bylo to, že dokázal prodat Lucernu Junkovi. Myslím, že velmi záhy pochopil jeho mantinely a možnosti Marián Čalfa, který ho jistou dobu velmi ovládal. To jsou věci, které bych mu určitě vyčítal, ale na druhou stranu bych ho nenazýval nějakým buržoazním princátkem a určitě bych ho nenazýval skrytým reformním komunistou. To je ubohé a nedůstojné. A pak je jedna věc, kterou bychom si měli uvědomit. To, že se tady moc – nemám na mysli jenom politickou, ale především ekonomickou – koncentrovala do rukou několika oligarchů, je převážně dílo Václava Klause než Václava Havla. My jsme neuměli využít toho obrovského benefitu, který Václav Havel přinášel, a to bylo jeho renomé v zahraničí. Mimochodem to je také to, na co Václav Klaus nejvíc žárlí. Řekl bych, že jestli něco žene Klause ke kopání do Havla, tak je to obyčejná závist. Dokonce bych řekl, že mu závidí i ten důstojný pohřeb.
Nemůže si teď čtenář, když se vrátím ke zmíněné ďábelské dohodě s Václavem Klausem, říci, že Václav Havel obětoval budoucnost země za navrácení svého majetku a majetku lidí, k nimž měl blízko?
Myslím, že Václav Havel tehdy nedomýšlel důsledky toho, co dělá, a nerozkryl to, co může následovat. Je možné mu to z dnešní znalosti věcí a dnešní analýzou situace vyčíst jako úplně kruciální selhání, ale řekl bych, že to bylo i dáno snahou neblokovat ty události. Myšlenka restitucí sama o sobě nebyla špatná. Na druhou stranu se ptám, proč zrovna my jsme měli nejrozsáhlejší restituce ze všech zemí východního bloku daleko přesahující tento proces v Polsku nebo v Maďarsku. Myslím si, že v několika případech byly prolomeny Benešovy dekrety, že jsme k tomu přistupovali často selektivně, více o těch procesech rozhodovala justice, která měla daleko k nějaké opravdu definované, kontrolované a spolehlivě fungující správě respektující nezávislý a spravedlivý výklad práva.. Těch otázek je spousta, ale takhle to občas v dějinách bývá, že se někdy procesy spustí, aniž by aktéři domýšleli důsledky. Ale otázka je, nakolik ty příběhy byly spontánní, krok za krokem probíhající lavina událostí a nakolik je někdo zezadu nejenom připravoval, ale posléze i režíroval. V jednom ze svých posledních textů jsem zmínil bývalého šéfa Státní banky Svatopluka Potáče, který nedávno zemřel. To bylo přece signifikantní, když na jeho pohřeb přišel miliardář Pavel Tykač, bývalý náčelník SSM Ulčák, bývalý náčelník pravicové strany Václav Klaus a bývalý generální tajemník ÚV KSČ Milouš Jakeš. To přece nemusíte být velký analytik. A Svatopluk Potáč měl opravdu velkou moc, protože ten příběh nebyl jenom Klausův příběh, ten příběh byl také o tom, proč Česká národní banka rozdávala bankovní licence jak na běžícím pásu, jak to, že neplnila dohled vůči státním bankám, protože tam jsou ty největší transformační ztráty. Banky se pak propojily s privatizačními fondy a já myslím, že korunu tomu nasadil již zmiňovaný Jan Stráský, který loni v rozhovoru pro Hospodářské noviny řekl, že krádež byla nejrychlejší formou privatizace. K tomu se přiznává tehdejší místopředseda vlády. To je facka mnoha lidem.
Když to takhle probíráte, nepřipadá Vám skoro s podivem, že tahle země je na tom vůbec tak, jak je?
To, že tahle země nějak funguje, je dáno také tím, že jsme měli na počátku roku 1990 nejlepší startovní pozici ze všech zemí východního bloku. Byli jsme výrobní základna celého Východu. Samozřejmě že tady byly skryté deficity, že výroba už byla nekonkurenceschopná a zastaralá, že se ten systém začal hroutit. To je pravda. Ale nesouhlasím s tvrzením Dušana Třísky, který jako hlavní architekt kuponové privatizace cynicky prohlásil, že už dopředu věděl, že 80 procent těch privatizovaných podniků musí padnout. A ještě předtím, než padly, je někdo vytuneloval. Problém je také v tom, že tehdy se celý proces spustil bez základního právního rámce, a to není chyba jenom Klause, ale také právníků. Kde byli, proč nekřičeli? Protože došlo k tomu, že krást bylo legální. Ale vedle toho je spousta skvělých lidí, kterých si vážím za to, že dokázali proti proudu vybudovat firmy, zaměstnat lidi, platí daně a využili té výzvy nejen ve svůj prospěch, ale ve prospěch společnosti. Ti ale byli vždy, bohužel, už předem poraženi těmi predátory, kteří neměli vůbec žádné zábrany. Tak bych doporučil čtenářům, než si začnou dělat jednoduché soudy, ať si kliknou na www.mapovani.cz, protože abych nemluvil jenom v obecných či osobních souvislostech, tak se věnuji mapování příběhů minulých pětadvaceti let. A kromě časové osy, která je dost důležitá, aby si člověk připomněl, jak šel čas, tak mapujeme příběhy největších hráčů uplynulého čtvrtstoletí. Je to velice zajímavé čtení a zjistíte, jak se ty příběhy proplétají. Je zajímavé, že někteří lidé, kteří stáli u zrodu Harvardských fondů, tak posléze stáli i u zrodu PPF. Zdánlivě spolu některé příběhy nesouvisí, ale pak se ukáže, že ano. Myslím, že těch opravdu velkých hráčů, kteří uměli chytit tu svoji příležitost za pačesy, a to na úkor nás všech, není moc, je jich pár desítek, ale byli velmi dobře připraveni.
Z Vašich aktivit posledních let mi připadá, jako byste chtěl veřejnost o něčem přesvědčit, nebo vrátit společnost na nějakou správnější cestu, když se vydala tou chybnou. Myslíte, že to je po pětadvaceti letech ještě vůbec proveditelné?
Nevím, jestli je to možné, ale myslím, že je naší povinností se o to alespoň pokoušet. A pak mám dojem, že je strašně důležité, abychom nežili zase v nějakých interpretacích, které mají spíše základ v osobním „uměleckém převyprávění“ dějin, že pokud chceme být k sobě poctiví, tak bychom měli vycházet z ověřitelných faktů a reálných informací a opravdu důkladných analýz. My jsme neuměli zhodnotit ani minulost uplynulých padesáti let a teď už za sebou vlastně taháme další čtvrtstoletí a nevíme si s tím rady. A jak už je to v Čechách obvyklé, tak pro někoho je jedno jméno hrdinou a pro jiného antihrdinou. A já v tom mapování ani v jiných aktivitách nemám ambici ty konkrétní osoby soudit, nálepkovat nebo jim dokonce dávat rozhřešení. Nejsem ani soudce, ani vyšetřovatel, ani kněz. Ale myslím si, že nejpoctivější je dát společnosti možnost podívat se na faktografickou zprávu o těch uplynulých pětadvaceti letech. A jsem velmi rád, že si to mapování k dnešnímu dni našlo už 125 tisíc návštěvníků a většina z nich jsou mladí lidé. Jde totiž o to, aby nová generace měla k zemi nějaký vztah, abychom mohli třeba někdy v budoucnu dospět ke společně sdílené identitě našeho státu. A to, jakým způsobem se teď odehrává válka, nejenom o interpretaci dějin, ale také o uchopení dnešních i budoucích pozic, je skoro i nedůstojné tradicím českého národa.
Proč jste Vy nebo někdo jiný v době, kdy se rozhodovalo o polistopadovém vývoji, hlasitě neupozorňoval, že jdeme špatnou cestou? A byla vůbec šance, že se mu dostane nějakého sluchu?
Vůbec žádná. Věřte mi, že jsem se o to aktivně pokoušel a činím tak stále. Napsal jsem stovky kritických textů a analýz. Vydal jsem čtyři knihy. O důkladnou diskusi nebyl zájem. Byl jsem nejenom za nepřítele, to jsem byl rovnou zrádce. Vzpomeňte si, že tehdejší mainstreamová média adorovala Klause stejně jako dnes Babiše. Vždy se k někomu někdo upne, takže lidé, kteří přicházeli s varováním, byli v podstatě bez šance. To tsunami, ten proud byl tak silný, že to pak skoro nebylo slyšitelné a viditelné. Bohužel. Věrchuška prostě chtěla klid na práci a taky nechtěla, aby jí někdo koukal pod prsty. Důsledky teď vidíme v plné nahotě. Selhaly elity, selhala média, selhala atomizovaná a nedůsledná občanská společnost. K plnohodnotné demokracii je nezbytně nutná aktivní role svobodných, nezávislých, odpovědných a nebojácných občanů a jejich komunit. Bez toho to nejde, to pak jednu frustraci střídá další.
Psali jsme:
autor: Jiří Hroník
