Ministr Dobeš se rozjel: Studenti parazitují na pracujících

Jaká je nyní vaše pozice k zavedení školného?

Díky kompromisu v koalici jsem přistoupil na řešení, které ale těžce nesu. Já říkám, že školné má být a má být i podle programového prohlášení vlády. Dohodli jsme to v koalici a nevzniklo to za jeden den, ale dlouhodobě na tom pracovaly týmy koaličních stran a stanovily harmonogram. Především si myslím, že školné je správné z principu. Ten asociální model, který dnes existuje, že máme nejdelší bezplatnou dobu studia v celé Evropě, sedm let, tedy tři plus jedna, dva plus jedna, a že to platí lidé ze svých daní, je nepřípustné. Pan prezident řekl slovo parazitování. Já systém bez školného považuji za sociální nespravedlnost. Protože paní u pokladny, kterou potkáváme v marketu, platí ze svých daní vysokoškoláky, kteří pak budou mít díky ní mnohem vyšší příjmy. Klempíř, který se živí svýma rukama a leze v mrazech po střechách, tak také platí studenty, kteří pak budou mít mnohem vyšší mzdu než on. Rodina, která má tři děti, které nejsou pro vysokoškolské studium nadány a nedostanou se tam, tak také platí vysokoškolské studenty. To je asociální, pan prezident říká parazitující, já s tím souhlasím.

Dnes nemáme dostatečně silnou podporu pro sociálně slabé studenty. Máme nějaká sociální stipendia, ale nemáme podporu při studiu. Je spočítáno, že když někdo studuje vysokou školu, tak to stojí tu rodinu devět tisíc měsíčně. Když je rodina sociálně slabší a dostane se těsně nad úroveň, kdy se dává sociální podpora, tak musí každý měsíc ze své peněženky dát devět tisíc na studenta. Proto já říkám, že je potřeba připravit sociální podporu pro nadané studenty ze sociálně slabých skupin. Ale pak je potřeba natvrdo zavést školné.

Zhruba 24. ledna vydala TOP 09 tiskovou zprávu, že paní docentka Putnová, předsedkyně školského výboru, se setkala se studenty a vydala prohlášení, že školné má být nejdříve v roce 2015, protože dříve se to nedá stihnout. Samozřejmě, že se to nedá stihnout, když mi budou poslanci TOP 09 házet klacky pod nohy. Když to budou topkaři takto sabotovat, tak se to nedá stihnout ani v roce 2020. TOP 09 odstoupila od programového prohlášení vlády, vyšla vstříc požadavkům studentů a vyšla vstříc tomuto asociálnímu systému. Pak v tom kompromisu jsme řekli ve spolupráci s panem premiérem, že v tuto chvíli je jediná uhratelná varianta to školné nad řádnou dobu studia pěti let a otevřít diskusi k nějakému poplatku neboli zápisnému za semestr. To beru jako kompromis, který je pro mě těžko přijatelný. Čím více si zažívám reakce na tento ústupek, tím víc zjišťuji, že to nebylo správné rozhodnutí. Na druhou stranu koaličního partnera si nevybíráte a tahle rána do zad způsobila, že musím odstoupit od něčeho, co považuji za naprosto správné.

Čili odstoupení od školného je kvůli TOP 09? Některá média uváděla, že si tak chcete koupit studenty, aby neprotestovali proti reformě vysokého školství.

Jednoznačně kvůli TOP 09. Ale v žádném případě toto vůči studentům nebylo zklidňující, ale naopak to je projevení slabosti a najednou se zde vyrojila spousta tak zvaných expertů na akademické svobody. Vnímám ten ústupek jako velkou chybu, ale pokud jedna z koaličních stran takto uhne, tak zbylé dvě strany s tím nic neudělají. Ještě na podzim seděli v pracovní skupině tři zástupci koaličních stran, i TOP 09, všichni odsouhlasili oba věcné záměry zákonů. Pak pan Gazdík najednou v lednu přišel, že to neplatí: naši zástupci nejsou svéprávní a jejich závěry nejsou reprezentativními závěry TOP 09, říkal de facto. Nikoho v září nenapadlo, že když TOP 09 nominovala své zástupce, že to nebudou reprezentanty pozic strany, ale soukromé osoby. To já beru naprosto za nefér jednání.

Vy jste narazil na studenty a jejich pojetí akademických svobod. Někteří pravicoví akademici jako třeba profesor Miloslav Bednář či profesor Milan Knížák je kritizovali, že jejich pojetí akademických svobod zní zhruba takto: daňový poplatníku, dej nám peníze, my si pak s nimi budeme dělat, co chceme a ty se nestarej, na co je použijeme; sami si určíme studijní programy a na co peníze půjdou. Prý se jedná o jakési vyvlastnění vysokých škol studenty a profesory, kteří si je privatizují sami pro sebe, a stát a politici jako demokraticky zvolení reprezentanti voličů-daňových poplatníků pak nemají mít na fungování škol vliv. Jak se na to díváte?

Vidím to podobně. Jednoznačně platí, že daňoví poplatníci mají právo kontrolovat, na co jejich peníze půjdou. Na veřejné vysoké školy jde 20 miliard ze státního rozpočtu, které platí lidé z daní, takže stát jako jejich reprezentant by měl mít kontrolu a právo mluvit do toho, jak se ty peníze využijí. To není žádné omezování akademických svobod. To je právo na kontrolu. U mnohých studentů a akademiků vidím snahu zakopat se na pozicích, které jim vyhovují. Bojí se vzniku konkurence. Jde o konkurenceschopnost studentů, škol, ale musí být konkurence v boji o pozice na vysokých školách. My říkáme, že o rektorovi by mělo rozhodnout výběrové řízení. Senát vybere vhodné kandidáty do mezinárodního výběrového řízení, kam mohou přijít lidi z praxe. Je to otevření se konkurenci. Velmi mě pobavilo, když pan rektor Mathé říkal, že to už jde i dneska a proč se to tak snažím tlačit. Já jsem se ho zeptal, kolik rektorů takto vzešlo z výběrových řízení. On odpověděl, že žádný.

Takto bychom v rámci reformy mohli mít i uznávané rektory ze zahraničí, rektory z praxe, třeba člověka, který například přinesl před tím úžasné výsledky v aplikovaném výzkumu v nějaké firmě. Akademická obec je ale uzavřená a této konkurence se ve své většině bojí. Rovněž by mělo platit, že profesorská funkce by měla být vázána ke konkrétní univerzitě, a ne automaticky ke všem. Když chce být někdo profesorem i jinde, tak by měl ve výběrovém řízení obhájit, že může být profesorem i na jiné univerzitě. Toto by znamenalo stálý souboj o kvalitu a větší konkurenci a rozumím tomu, že se části akademiků nebude líbit, že stojatá voda v zatuchlém rybníce by se rozčeřila a vnikly by mezi ně štiky. To je podstata problému.

Co říkáte tomu, že se s vámi studenti v rámci Týdne neklidu odmítli setkat?

Rozuměl jsem tomu, že studenti mají smysl pro humor, že jsou kreativní, že to je protest. Ale chtěl jsem, aby se seznámili více se samotnou věcí. Ten kulatý stůl jsem neorganizoval, byl jsem jedním z účastníků. Večer před tím jsem se dozvěděl, že větší část to odmítla. A ty jejich důvody se postupně měnily. Chtěl jsem jim konkrétně argumentovat, že se akademické svobody neomezují. Trochu mě to zklamalo a upevnilo to můj dojem, že to byl protest bez konstruktivních řešení, čistá negace bez schopnosti argumentace. Je tady obecná nechuť cokoli měnit na tom systému, který řadě lidí vyhovuje. Každý se dostane kamkoli, aniž by ho to stálo pot, námahu, dřinu a musel se učit. Zvládne dvě školy najednou, čtyřikrát za rok je v cizině a studuje sedm let a má spoustu výhod a na jeho sladký život se dřou ostatní občané, kteří mají mnohdy nízké příjmy.

Myslíte si, že studenti takových současných oborů, jako jsou třeba gender studies či kulturologie, jsou uplatnitelní na trhu práce? Vznikají i takové diplomové či disertační práce typu „Publikum soap opery Ordinace v růžové zahradě a jeho genderová vztahování se“ či „Osobnost papouška šedého a její stabilita v čase“.

Zásadním problémem vysokých škol je jejich masifikace. Najednou se stalo to, že Česká republika má výrazně větší procento vysokoškolských studentů než jakákoli jiná země. Jestliže sedmdesát procent populace jednoho ročníku nastupuje na vysoké školy, tak to je nenormální. I na západě je to to tak 60, 45 procent. Další věc je, že správně neměříme kvalitu. My se musíme v reformě zaměřit na nastavení kvality a pak se nebudou dít takové excesy. Pak by nevznikaly práce typu gender a Ordinace v růžové zahradě. To je důsledek té masifikace a nekvality na vysokých školách. Na toto nemají chodit veřejné peníze. To je jednoznačné. Z hlediska kvality musíme změnit systém oborové akreditace. Je nenormální mít osm tisíc oborů. Musí zde být vnitřní akreditace, kterou si musí nastavit každá vysoká škola a sama si hlídat kvalitu. Pak má být institucionální profesionální akreditace, kdy je tu profesionální těleso, které má podporu nějakých věhlasných osobností a to nastoupí a zhodnotí jí jako celek.

Další věc je, že má být nastaveno financování směrem ke kvalitě, nikoli k normativu. Nehnat sedmdesát procent populace do vysokých škol, ale dát to na kvalitativní prvky. To financování se postupně otáčí. Dnes máme poměr 80:20, když jsem nastupoval, tak bylo 100:0, všechno na normativ. A chci to posouvat ještě dál. Vysoké školy by měly mít kontraktové financování. Měly by vidět výhled na tři až pět let. V prioritních oblastech, jako je školství a věda, by měla být dlouhodobější stabilita i v době krize. Peníze do kvalitního vzdělání se nám vrátí. Když ho seškrtáme, tak půjdeme jenom s kopce dolů.

Říkal jste, že sedmdesát procent ročníku jde na vysokou školu. Máme tady asi 75 vysokých škol. Máte nějakou představu, o kolik procent by se měla tato čísla snížit? Existuje nějaká Gaussova křivka inteligence. Máte tedy nějakou představu, jaké procento populace by mělo mít vysokou školu?

Větší počet vysokoškoláků neprospívá větší kvalitě. My musíme upřednostnit kvalitu oproti kvantitě. Nebudu říkat sociálně-inženýrsky nějaká čísla, ale je třeba nastavit placení za kvalitu tak, aby některé nekvalitní vysoké školy nepřežily. Při tom zásahu v poměru financování 80:20 to některé vysoké školy již výrazně pocítily, příští akademický rok bych to chtěl 75:25, ideálně 70:30. Vysoké školy budou muset na snížení prostředků reagovat snížením počtu studentů.

Váš vládní kolega ministr průmyslu Martin Kuba hovořil na setkání s podnikateli o tom, že každoročně se dávají na vědu desítky miliard, ale neexistuje nějaká metoda, jak měřit přínosy vědy pro českou společnost a ekonomiku, zatímco každá firma, když investuje do výzkumu, nakonec zhodnotí, zda jí ten výzkum přinesl nějaký zisk. Není třeba více zapojit výzkum i univerzity do komunikace s byznysem, aby byly výsledky více uplatnitelné v praxi a ekonomice? Není potřeba také více podpořit aplikovaný, a ne tolik obecný výzkum? Abychom tu v nadsázce neměli studie o papoušku šedém, a přitom nám chyběly technologie v průmyslu.

Neštěstí této vlády je, že musí řešit obrovské množství problémů, které se nakumulovaly za poslední roky a neřešily se. Financování vědy a výzkumu je jedním z nich. Hodnocení na rozdělování peněz je strašně pokřivené. To je kafemlejnek, který peníze přemele podle citovanosti a dalších kritérií. Všichni vědí, že to je nespravedlivé, ale nikdo se dobrovolně nezbavuje přidělených peněz. Rada vlády pro vědu a výzkum by měla vytvořit objektivní kritéria pro financování této oblasti. Měla by to být oborová metodika. To bychom měli nastavit ve spolupráci s Úřadem vlády. Mělo by to pak více směřovat k té aplikovatelnosti v praxi.

Na druhou stranu nelze úplně opomenout základní výzkum a jistý poměr musí být udržen. Obě složky jsou potřeba. Když bádáte obecně, ne tedy o tom papouškovi, můžete objevit něco zásadního. Efektivita výzkumu v době těžké ekonomické situace by měla mít mnohem přísnější kritéria. Větší sepětí vysokých škol s firmami, to je také dlouhodobá bolest. Ale na ministerstvu školství vznikl projekt za jednu miliardu, který by měl naučit vysoké školy zakládat takové v uvozovkách malilinké firmy a mít právní zázemí pro to, aby se vytvořil patent, který pak koupí nějaká firma. Je silný tlak z ministerstva, ale i od pana premiéra na vysoké školy, aby více využívaly praktického výzkumu.