Pokud začneme náš rozhovor dluhy, kterými se Člověk v tísni také zabývá, dá se hovořit v této oblasti o nějakém vývoji nebo změnách v posledním období?
Dá se říci, že se situace lidí, se kterými pracujeme, v oblasti předlužení nijak moc nemění. Mluvím o lidech, kteří patří k nejchudším v této společnosti. Ty už jsou několik let do dluhové pasti chyceni. Pokud se podíváme na profil typického klienta našich programů sociální integrace, tak je to v podstatě stále stejné, bohužel, pořád stejně špatné. Ta situace se nemění, je na bodu nula.
SLEDUJEME TÉMA: EXEKUCE
Pravdou však je, že do dluhů padá čím dál víc lidí ze střední třídy. Na deset milionů lidí je ročně vyhlášeno kolem milionů exekucí, což je naprosto hrozné. V tom vidím největší rozdíl: Před lety do dluhové pasti spadala jen určitá skupina lidí – teď kvůli extrémně predátorskému způsobu vymáhání dluhů, díky postupující ekonomické krizi, a taky proto, že tu máme největší nezaměstnanost od 30. let minulého století, se složení této skupiny lidí mění. A ten trend se prohlubuje. Opravdu to není již jen záležitost lidí ze sociálně vyloučených lokalit, do problémů s předlužením se dostává nyní velké množství lidí i z toho běžnějšího světa.
Postihla vás nebo někoho z nejbližšího okolí exekuce? Souhlasíte, že i za drobné částky může zničit člověka?Anketa
Zmínil jste nezaměstnanost, dá se odhadnout, jak moc se na této situaci bude i nadále podílet?
Nezaměstnanost je samozřejmě výrazný motiv, proč lidé do dluhové pasti padají. Ale je třeba si uvědomit, že naší cílovou skupinou lidí jsou ti, kteří jestli někdy nějakou práci měli, tak o ni přišli již dávno. Nyní jsou v situaci, že pokud se někde neobjeví bohatý strýček z Ameriky a dluhy za ně nezaplatí, nemají šanci se z toho dostat.
Psali jsme:
Jsou tedy dlouhodobě nezaměstnaní? Nebo jde o lidi, kteří přišli o práci a novou již z nějakého důvodu nenašli nebo nehledají?
Je potřeba se na problematiku předlužení podívat z jiného úhlu pohledu, ne v souvislosti s nezaměstnaností. I když jak jsem uvedl, samozřejmě to spolu souvisí. Je nutné chápat, jak jim ty dluhy před časem vznikly. Samozřejmě, když nemám práci, nejsem schopný platit své závazky. Na to ale nahlížíme takto my. Jenže vezměte si člověka, který žije dlouhodobě v ghettu, je sociálně vyloučený z běžného života. Často jde o člověka, který má nízké vzdělání, které mu neumožňuje, tak jako nám, orientovat se v běžném životě. V ČR panuje katastrofální finanční gramotnost v celé společnosti, natož pak u těch nejchudších. Proto jsme se začali jako organizace Člověk v tísni těmi dluhy systematicky zabývat.
Další rozhovory ParlamentníchListů.cz čtěte ZDE
Zdá se, že se z dluhů stal výnosný byznys, nebo jste dospěli k jiným závěrům?
Je to přesně tak. Zjistili jsme, že existuje velká spousta podnikatelských subjektů, kteří se specializují právě na tuto mnou před chvílí popsanou skupinu lidí. Poskytují půjčky, vystupují jako oddlužovací agentury – to vše jsou často společnosti, včetně řady advokátů, kteří si z dluhů udělali skutečně velmi zajímavý byznys, jak říkáte. Je pravda, že když někdo jezdí na černo, je to problém. Ale asi by to nemělo skončit tak, že na základě této jedné pitomosti bude doživotně zničen a odnesou to i jeho děti, ne? Ten hlavní problém je v tom, že je nutné se snažit o změnu systémového nastavení, které dovoluje všem těmto predátorům na lidi útočit.
Psali jsme:
Stačí se zamyslet třeba nad tím, kde lze vidět největší počet billboardů a reklam na půjčky či různé finanční služby různé kvality. Hned vám to dojde, pokud si odpovíte. To totiž není třeba v Praze na Vinohradech, ale je to u Chanova, u Janova, u těchto podobných lokalit. A to je přece hodně zvláštní, ne? Přece, když půjčuju peníze, tak se snažím tu bonitu člověka nejen prověřit, ale třeba i nějak navýšit. Mým zájmem totiž je, aby mi ty peníze vrátil. Jenže tady se půjčuje lidem, o kterých dopředu vím, že budou mít problémy se splácením. Jak je to možné? Odpovědí je to, že se těm lidem pak exekuují sociální dávky, majetek, pokud nějaký mají. Prostě ti predátoři moc dobře vědí, že peníze dostanou stoprocentně nazpátek a ještě bohatě navýšené.
Je to problém, o kterém se hovoří již řadu let a nic se nemění. Ten, kdo na něj nepohlédne zblízka, si pak často utěšuje svědomí tím, že ti lidé si vzali půjčku třeba na dovolenou nebo vánoční dárky a že si tedy potom nekompromisní postup zaslouží, když neumějí přemýšlet. Je hodně takových lidí, co bojují s dluhy třeba kvůli dovolené?
V rámci lidí, se kterými spolupracujeme, jde jen o výjimečné případy. Stačí to vzít logikou celé věci. Když si představím nějakou rodinu, která celý život žije někde v Předlicích nebo jiné podobné lokalitě, tak ta rodina nepřemýšlí o tom, že by jela někam na dovolenou. To je představa lidí střední třídy, ale oni o dovolené vůbec nepřemýšlí, protože to neznají ani ze svého okolí. Ti lidé řeší úplně jiné záležitosti. To zlo spočívá spíš v tom, že jsou jim nabízeny různé spotřebitelské půjčky a podobné produkty. Stačí jedno, často nezaviněné opomenutí a začnou na nich být uplatňované likvidační sankce.
Psali jsme:
Při našich analýzách jsme mimo jiné zjistili, že smluvní podmínky často byly nastavené tak, aby toho člověka do těch problémů dostaly skoro vždy. Přitom zase, pokusíme se do toho vžít názorně: Když někomu půjčím peníze a dám mu papír, který to stvrzuje, tak se budu maximálně snažit o to, aby obsahu toho papíru rozuměl. Je to má povinnost a zároveň je to i v mém zájmu, pokud chci ty peníze dostat zpět. Jenže smlouvy u některých půjček, o kterých se bavíme, jsou napsány na čtyřech stránkách miniaturním písmem, které bez lupy ani nejde přečíst. Když by se rozepsaly na normostrany, tak by těch stránek bylo třeba padesát. Dávali jsme některé pasáže přečíst profesorům na vysokých školách a ani oni tomu nerozuměli nebo měli velké problémy pochopit, oč v nich jde.
Lehko se pak v takové smlouvě cokoli přehlédne, i když by byl člověk ekonomicky vzdělaný…
Smyslem bývalo v minulých letech do těch podmínek našroubovat šikovně větu o rozhodčím řízení a dalších pastech a věcech, které s tím jsou propojené, tak aby to klient neodhalil. To se nyní trochu změnilo. Ovšem ve chvíli, kdy s touto sofistikovanou zdánlivě seriózní nabídkou přijde někdo do sociálně vyloučené lokality, tak ti lidé bohužel netuší, oč jde. Najednou za nimi přijde obchodník, který je na ně milý. Pokud se zaměříme na to, že jde často o lokality převážně obývané Romy, a vezmeme to z té etnické stránky, tak ten Rom je většinou celý život zvyklý na to, že ten „bílej“ člověk mu dává „sekec“. A najednou za ním přijde a je milý, je velmi slušně oblečený, něco nabízí. On velmi jednoduše ty Romy přesvědčí. Stačí prostě to, že je dobře marketingově vyškolený – to je podobné i situacím z poněkud jiné kategorie – tomu, do jakých pastí jsou lákáni penzisté na předváděcích akcích. Stačí prostě jen vědět, jak na ně. Když se ale vrátíme k lidem v sociálně vyloučených lokalitách, tak oni jsou prostě vyloučení doslova, jsou díky nulovému vzdělání nekompetentní v rámci normálního světa. Orientují se v rámci podmínek a pravidel svého ghetta, což by dělalo problém zase tomu, kdo by tam přišel zvenku, ale v tom venkovním světě se orientovat neumějí. A toho je velmi často zneužíváno.
Před časem jsem zkoumala to, jakým způsobem probíhá exekuční proces v Rusku, i to, jak probíhá vymáhání a exekuce ve Spojených státech. Ani s jednou zemí se nemůžeme srovnávat, co se týká nastavených podmínek – protože u nás je nepochybně vymáhání dluhů nejvíce likvidační. I když se občas nějaká snaha zákonodárců o změnu objeví, nakonec se vždy ukáže, že v praxi to příliš ke změně nevede…
Z našich analýz vyplývá, že se v rámci vymáhacích procesů můžeme srovnávat tak maximálně se zeměmi třetího světa (více viz zde).Ta dluhová zátěž funguje opravdu tak, že ta rodina je poměrně brzy a rychle natolik předlužena, že ji to v reálu stáhne na dno do života v ghettu, z kterého je jen minimální naděje se dostat ven.
Psali jsme:
To jsou pak zřejmě ty rodiny, o kterých jsme nedávno psaly, které nemají pak třeba na obědy dětem ve školách, na pomůcky?
Nedá se to zcela paušalizovat, ostatně jako vše v této problematice, o které hovoříme. Pokud ale dojde k takové situaci, o které hovoříte, to už znamená, že jsou na tom hodně špatně. Ale jsou takové. A nebavíme se o rodinách, které mají jedno, dvě děti. Ale pět, šest i více. V této souvislosti bych rád upozornil na jeden z obrovských mýtů, který tu funguje. Narážím na zneužívání sociálních dávek. To je jedna taková mantra, kterou tu stále hodně lidí opakuje a přitom je to obrovský nesmysl. Nic takového neexistuje. Kdyby byla taková paráda žít na sociálních dávkách, tak nikdo asi nedělá nic jiného, ne? Najde si partnera, vleze s ním do postele, udělá si s ním co nejvíc dětí a pak se bude mít jak baron. Proč to ale tak neděláme? Ve chvíli, kdy se někdo stane závislý na sociálních dávkách, tak prostě každodenně řeší to, kde vzít na jídlo a jak obléct své děti. Na záležitosti jako jsou výlety, školní pomůcky, obědy, na to už se prostě nedostává, protože ti lidé sotva uživí svoji rodinu. Nemají žádný jiný příjem, nikdo z té rodiny nepracuje a práci ani nesežene. Z tohoto bludného kruhu velmi často cesta nevede, i když se člověk snaží sebevíc.
Psali jsme:
Do jaké míry končí dluhy tím, že lidé zůstanou bezdomovci na ulici?
My se bezdomovectvím jako takovým nezabýváme. Obecně se dá říct, a vyplývá to i z naší praxe, že dluhy ale tvoří jeden z největších generátorů chudoby.
Problém je asi i v tom, že pokud bezdomovec projeví hodně síly a vůle, dostane se z té ulice zpět a začne pracovat. Jenže sotva dostane výplatu, už mu ji obstaví exekutor, poněvadž každý z těch lidí, co na ulici skončí, bývá dlužníkem – a kdyby ne ničeho jiného – tak minimálně zdravotního pojištění. Takže on vlastně nemá už nikdy reálnou šanci se vyhrabat nahoru… Nebo se setkáváte i se šťastnějšími konci?
Asi odpovím trochu jinak, než čekáte. Přesto to má souvislost. Nejprve si oddělme samotný akt exekuce a vymáhacího procesu. Jde o to, že když někdo dluží, měl by to zaplatit. Tečka. Tak to prostě je a nikdo to nezpochybňuje. Otázka je, co je vymáhací proces? Jsou třeba exekuční výměry, ve kterých dlužník dluží jednu korunu, ale skončí to na 20 tisících! A to je ten problém, z kterého rostou předlužení lidé bez naděje na řešení. Máme například případ dívky, která jezdila načerno v MHD. Dostala pět pokut. Ty dávala matce. Jenže ta to nevyřídila a zemřela. A po čase se dluhy přihlásily.
Ano, takových případů je mnoho, občas se o nich píše i v médiích. Troufnu si hádat – dluží nyní něco kolem sta tisíc?
Tak si to rozebereme. Jde o pět pokut. Bezpochyby, měla si koupit jízdenku, ale neudělala to. Mimochodem i jízdenka někdy může být luxus, který si někdo nemůže dovolit. Nicméně zpět k našemu případu. Za nezaplacené jízdné dlužila zhruba sto korun (po dvaceti korunách). Za své pochybení byla potrestána pokutou, a ta je 800 korun. To by byly tedy za pět pokut nějaké čtyři tisíce. Celkem by to tedy bylo 4100 za to, že něco neudělala. Jenže ta dívka skutečně dluží přes 100 tisíc! Proč dluží tolik?
Psali jsme:
Něco se musí zaplatit za soudní poplatky. Ano, ani to nikdo nezpochybňuje, pokud to musí dojít až tak daleko. Ale pojďme dál, a tady se dostáváme k tomu podstatnému. Advokát. A podotýkám opět, že nelze hovořit o všech, ale prostě jsou tací. Vymáhání této bagatelní pohledávky se stalo úžasným byznysem. Dokonce víme o určitých advokátních fabrikách, které se systematizují na vymáhání bagatelních pohledávek. Zaměstnají jednoho člověka, který jen dává razítka na exekuční výměry a posílá je dál. A právě zde se rozhoduje o osudu naší dívky. Protože, když má pět pokut – existují dvě možnosti, jak je dostat zaplacené. Vymáhat a řešit je najednou, nebo každou zvlášť. Je tu volba mezi tím, že lze vymáhat dluh 4100 korun na jeden štempl od advokáta a exekutora. To je dohromady, i s dluhem, zhruba něco kolem 12 – 15 tisíc korun. Pokud ale advokát i soud vymáhání rozdělí, což je bohužel stále běžné, pak z něj naroste oněch 100 tisíc, které mnohého člověka zničí. A v tom je skrytý ten největší agregátor předlužení.
Paradoxem skutečně je, že většinou jde o lidi, kteří nemají jen jeden dluh, nicméně vždy jde o pouhé malé částky…
Ano, ti lidé nemají většinou jen jediný dluh, jeli třeba vícekrát načerno. Ale je absolutně nesmyslné, aby kvůli tomu, že někdo udělal v mládí blbost, byl do konce života ničen spolu s celou rodinou, která se do konce života nevyhrabe z dluhů. Do dluhů, které vzniknou jen proto, že platíme nějakou náhradu za výkon advokáta. Ano, ať je zaplacený. Ale tohle nastavení systému bylo opravdu hrozné. Naštěstí se to nyní změnou zákona trochu změnilo. Jeden štempl už by prostě neměl znamenat minimálně 4000 korun výdělku.
No řešení by bylo, kdyby všichni, co se na tom kolotoči vymáhání podíleli, přistoupili na slučování pohledávek od jednoho věřitele. Jenže to se zdá jako utopie… Nebo se mýlím?
Ta situace se začíná trochu měnit, někteří soudci už přistupují k nepřiznání náhrad advokátům nebo pohledávky slučují. Ovšem ne všichni, to je pravda. Přitom ten dosavadní způsob je nevýhodný i pro věřitele. Takto zdecimovaný dlužník své závazky nikdy neuhradí. Navíc se mnohdy stává, že samotný dluh je až na jeho konci vymáhání a není nikdy splacen. Jediný, kdo z tohoto systému profituje, jsou advokáti. I proto se již lépe rozeznají ti, kteří skutečně vymáhání dluhu mají zájem řešit, od těch, co si z dluhů udělali byznys. Ti, co mají zájem dluhy vymoci, totiž přistoupí na to, aby se sloučily a přitom se zároveň dlužník definitivně nezničil, ti druzí se o tom absolutně odmítají bavit.
Zítra s Martinem Kovalčíkem ještě jednou o některých klišé ve společnosti v souvislosti (nejen) dluhů...
Člověk v tísni
Společnost Člověk v tísni vznikla v roce 1992 v okruhu válečných zpravodajů a novinářů, kterým už nestačilo jen přivážet ze zahraničních cest informace o probíhajících válkách a začali do oblastí konfliktů vyvážet pomoc. Postupně se Člověk v tísni etabloval jako profesionální humanitární organizace s cílem pomáhat v krizových oblastech a podporovat dodržování lidských práv ve světě.
Během dvaceti let své existence se Člověk v tísni stal jednou z největších neziskových organizací ve střední Evropě, začal se také věnovat oblasti vzdělávání a pomoci lidem žijících v sociálním vyloučení.
Ptejte se politiků, ptejte se Vašich volených zastupitelů, pište, co Vám osobně vadí. Registrujte se na našem serveru ZDE
Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.
