V samostatném Československu bylo prvním velkým majetkovým přesunem vyvlastnění zemědělských pozemků, které měla šlechta. Jaké k tomu vlastně vedly nový stát důvody?

Tím politickým důvodem byla snaha podlomit ekonomickou moc šlechty. Nový režim byl v zásadě republikánský. A šlechta byla oporou starého monarchistického režimu. Šlo o to, odebráním části půdy nalomit (a původní plán dokonce byl úplně podlomit) ekonomickou moc šlechty, která samozřejmě nese s sebou i politické vlivy. Už v Deklaraci o vyhlášení nezávislosti Československa z 18. října 1918 se Masaryk zmiňuje o provedení pozemkové reformy. 

 

Měl zásadní pozemkový převrat i ekonomické důvody? 

Vyvěralo to z přesvědčení, že pozemky a velkostatky vlastněné šlechtou jsou příliš velké, než aby byly efektivní. Politici a národohospodáři přišli s tím, že v našich klimatických podmínkách jsou nejefektivnější středně velké statky kolem dvaceti až padesáti hektarů. A ty poskytují svým majitelům nejlepší základnu pro slušnou a postupně zvyšující se životní úroveň. Navíc šlechtičtí majitelé velkostatků měli statky v takzvaném svěřeneckém vztahu. To znamená, že nemohli bez souhlasu státních orgánů půdu prodat. Což do značné míry brzdilo volný pohyb s půdou.

 

Splnila reforma očekávání? Zpružnila zemědělství?

Částečně ano. Do jejího průběhu ale zasáhla hospodářská krize. Noví vlastníci, kteří získali půdu z velkostatků, za ni zaplatili ceny, vypočítávané v době konjunktury. Když ale v roce 1930 vypukla hospodářská krize, tak mnozí z nich měli potíže se splácením. S půdou se neobchodovalo, protože chyběly prostředky na její nákup. Navíc již koncem dvacátých let byla největší poptávka po půdě v podstatě nasycena. Půda se poté už moc nepřidělovala, protože chyběly prostředky na její nákup. Lidi podle mého názoru do toho nechtěli dávat všechny své volné peníze. Zájemci si většinou pořizovali dva až pět hektarů, jaksi na přilepšenou. Zvětšili si o něco malé hospodářství, které je neuživilo, ale zajišťovalo jim část základních potravin. 

Do života všech pak zasáhla válka. Jak probíhaly konfiskace majetku za nacistické okupace? 

Jednou z nacistických doktrín byla Blut und Boden. Tedy krev a půda. Na půdě prostě měli sídlit ti správní Germáni. Takže byla snaha odejmout půdu z českých rukou a přidělit ji Němcům. Ale to nebylo až tak úspěšné, protože se nenašlo až tolik Germánů, kteří by se chtěli usadit na české půdě. Drobným majitelům Němci tolik půdy nebrali. Dochoval se výrok Reinharda Heydricha z roku 1942, že sebrat velké množství půdy drobným vlastníkům by naštvalo velké množství lidí a přineslo by malé množství půdy. Jeho plánem je sebrat půdu velkostatkářům, čímž naštve málo lidí a získá velké množství půdy. Němci se pak zaměřili především na příslušníky šlechty, kteří byli podepsáni pod deklaracemi věrnosti českému národu z let 1938 a 1939. 

 

Jak zabavení půdy a dalšího majetku Němci zdůvodňovali?

Nejčastěji používanou záminkou bylo, že se na půdě hospodaří špatně a je nutné zavést nucenou správu. To postihlo například rod Kinských nebo orlickou větev Schwarzenbergů. Druhým případem byli lidé, kteří se zapojili do odboje. Zabavení majetku bylo jedním z trestů. To byl případ například Maxe Lobkowicze, který během války z pověření Beneše pracoval jako československý velvyslanec v Londýně. Nebo hlubocké větve Schwarzenbergů. A samozřejmě, pak tady byly arizované továrny a velkostatky Židů prohlášených za škůdce nacistického pořádku. Největším arizovaným podnikem, který přešel pod nově vytvořenou firmu Hermann Goring Werke, jsou asi Vítkovické železárny, jejichž spoluvlastníkem byli Rotschildové.

 

Přicházeli o majetky i lidé, kteří nebyli šlechtici, Židé ani odbojáři?

Jistě. Například Sokol, různé nadace, které Heydrich zrušil a jejich majetek převedl na nadace prospěšné říši. Celé skupiny obyvatel také byly vystěhovány z území, které si nacisté vyhlédli jako výcvikový prostor. Například Neveklovsko, Vyškovsko nebo Milovice. Ti lidé dostali peníze za domy a další majetek, který museli předat říši. Ale čím víc toho bylo, tak tím ceny byly nižší a méně byly vypláceny. 

 

Jak velký objem majetku nacisté zabavili?

Je to srovnatelné s přesuny majetku po Bílé hoře. 

 

Po válce došlo k vyvlastnění v opačném gardu při odsunu sudetských Němců. Tehdy spousta lidí přišla zadarmo k obrovským majetkům. Jak se to projevilo ve společnosti?

Ono to nebylo úplně zadarmo. Ale přídělové ceny byly velice nízké a ještě rozložené na dlouhodobé splátky. Například u půdy se to rovnalo hodnotě odpovídající dvěma letům sklizně. Nízké ceny prosadil tehdejší místopředseda vlády Gottwald. Do pohraničí pak přicházeli hlavně lidé, kteří na tom nebyli dobře ekonomicky ani sociálně. A když se podíváte na voličskou mapu z roku 1946, tak vidíte, že nejvíc hlasů KSČ získala právě v Sudetech. 

 

Jak to ale, že si to komunisté tak snadno přivlastnili, když pod dekrety o vyvlastnění všech osob německé a maďarské národnosti je podepsán prezident Beneš?

Byli to ale komunisté, kteří si nadiktovali dekrety v podobě, jakou chtěli. Přidělování majetku v pohraničí organizovaly jejich věrné kádry. KSČ i tímhle způsobem dávala najevo svým příznivcům, že se o ně postará. On to byl ovšem již vyzkoušený trik. Podobně získávala voliče za první republiky agrární strana v rámci pozemkové reformy. 

 

Někteří ekonomové a sociologové tvrdí, že noví obyvatelé nedokázali ze dne na den získané území smysluplně osídlit, udržet v chodu tamní ekonomiku, provozovat zemědělství alespoň na takové úrovni jako sudetští Němci žijící zde po staletí. Souhlasíte s nimi?

Takové názory se objevují, ale je to věc stálých diskusí. Když si vezmete česko-moravské pohraničí včetně Slezska, tak to nikdy nebyla zemědělsky zvlášť úrodná oblast. S výjimkou Poohří a jihu Moravy. Zejména území kolem Krušných hor nebo jihozápadních Čech nebyla, i co se týče průmyslu, na tom nijak zvlášť dobře ani za první republiky. A po roce 1948, když spadla železná opona, tak sousedily s tím nepřátelským západním Německem. Režim KSČ nebyl zrovna nakloněn investovat tam v rozsahu, jak by si tamní podmínky zasluhovaly. 

Souběžně s vyvlastňováním majetku Němců probíhalo znárodnění velkého průmyslu podle Benešových dekretů z podzimu 1945. Co tím vlastně pováleční vládci země sledovali?

Samozřejmě jedním z důvodů bylo přesvědčení, že musí být zabaven majetek zrádců a kolaborantů. Obecně ale dekrety vycházely z hlavní doktríny ekonomického myšlení po válce, ale i po zkušenostech z hospodářské krize. Že některé klíčové majetky, například doly a velké průmyslové podniky by v rámci poválečné stabilizace hospodářství měly být státní. Je fakt, že v druhé polovině války se do mnoha podniků neinvestovalo a přitom jely nadoraz. Panovalo přesvědčení, že přes státní rozpočet to prostě stát vezme do ruky, bude schopen do nich investovat a obnoví jejich výrobní schopnost snáze a rychleji, než kdyby zůstaly v soukromých rukou. K tomu se přidaly nálady vůči majitelům podniků, že není přijatelné, aby budoucí zisky používaly pro svůj osobní přepych. 

 

Jak by se podle vás vyvíjela situace po uplatnění dekretů, kdyby nedošlo ke komunistickému puči? 

Dekrety byly napsány tak, že si bylo možné představit zpětnou privatizaci těch podniků. Například národní socialisté nebo lidovci měli představy, že stát podniky v rámci poválečného krizového hospodářství postaví na nohy a v některých si třeba ponechá jednapadesát procent a část podílů prodá soukromým investorům. 

 

Jak to bylo s náhradami za znárodněné podniky, doly, banky či soukromé pojišťovny?

Podle dekretů se mělo znárodňovat za náhradu. Ale ty byly vypláceny hlavně zahraničním majitelům. Českým vlastníkům se, až na řídké výjimky, náhrady nevyplácely. 

 

Proč se stát takhle choval? 

Hlavně proto, že na náhrady nebyly peníze. A po únoru 1948 už jakékoliv odškodnění kapitalistů nepřipadalo v úvahu.

 

Myslíte si, že velké majetkové přesuny po válce připravily půdu pro znárodnění po únoru 1948? Že cesta k uchopení totalitní moci byla prošlapána? 

To bychom museli specifikovat, co z těch všech opatření bylo skutečně zcela nepřijatelné. Ale hlavně jde o to, že národní socialisté a lidovci ve vládě rozhodně bránili dalšímu znárodnění, na které tlačili komunisté. Gottwald a jeho lidé chtěli vyvlastnit podniky nad padesát zaměstnanců, pozemky nad padesát hektarů, požadovali státem kontrolovaný zahraniční obchod. Tlačili na vládu svoláváním závodních rad a rolnických komisí, požadujících další znárodňování. Od podzimu 1947 to přerostlo v základní spor ve vládě. Kabinet už nebyl schopen na ničem se dohodnout. Byla to už vláda udržovací a protivníci čekali jen na to, kdy půjdou proti sobě.

 

Masové znárodnění po únoru 1948 u nás proběhlo v několika vlnách. Kdy vlastně byla likvidace soukromého podnikání dokončena?

Nelze říct, že by soukromé podnikání bylo zcela zlikvidováno. V nějaké marginální podobě tady existovalo do konce socialismu. Bylo tady pár stovek zemědělců, kteří nikdy nevstoupili do družstva a hospodařili na svém. Samozřejmě za nejrůznějšího popotahování a šikanování. Ale podařilo se jim přežít. Což byla spíš otázka štěstí než nějaké úspěšné strategie. Přežívali i soukromí živnostníci například zahradníci, obuvníci nebo krejčí. Zejména na venkově, ve větších městech to bylo daleko obtížnější. Když si vzpomenete na první a druhý díl Básníků, tak maminka jednoho z nich soukromě šila. Ale zase jde jen o stovky případů. Povolování těchto malých živností ze strany okresních výborů se vyvíjelo v různých vlnách. Například během šedesátých let se jejich počet trochu zvedá. V roce 1968 dokonce někteří zemědělci vystupovali z družstev. V sedmdesátých letech pak zase ty počty klesají a po roce 1985 pak znatelně rostou.

 

Lze říci, že ve znárodňování a likvidaci soukromého podnikání byli v sovětském bloku nejdůslednější českoslovenští komunisté?

Po Sovětském svazu určitě. A nešlo jen o to, že vedení KSČ chtělo být papežštější než papež. V těch padesátých letech spousta komunistických funkcionářů zejména v krajích a okresech skutečně věřila, že čím míň soukromých podniků tady bude, tím bude naše hospodářství efektivnější. Na rozdíl od komunistů v dalších satelitech Moskvy. V roce 1960 u nás zbylo přibližně 6 600 malých soukromých podniků. Ale například v NDR jich tou dobou bylo přes dvě stě tisíc a zaměstnávaly přes sedm set tisíc lidí. 

 

Mnozí komunisté dodnes popírají, že pogrom na soukromé vlastnictví byl krádeží. Majetkové přesuny přece neprováděli jednotlivci, ale stát, říkají. A stát nekradl. Zabavoval, znárodňoval, ale vždy podle platného práva. Jak se na tohle díváte?

Nebyly vyplaceny náhrady, ač vyplaceny být měly. A když je někomu odňat majetek bez náhrady, tak to těžko může být něco jiného než krádež. Komunisté nedodržovali ani vlastní legislativu. V zákonu o nové pozemkové reformě stojí, že finanční náhrady se budou určovat podle budoucích předpisů. Jenže ty předpisy nebyly nikdy vydány. Zajímavý případ se odehrál v roce 1986, kdy se na generální prokuraturu obrátil bývalý soukromník s tím, že majetek mu byl vyvlastněn po roce 1948. A že nyní je v důchodu a chtěl by vyplatit finanční náhradu, aby se mu lépe vedlo. A generální prokuratura mu odpověděla, že nemůže úkolovat stát, ale že náhrada mu bude vyplacena, až na to budou prostředky.

 

Po roce 1989 jsme zažili opačný trend: navrácení majetku, privatizaci, zásadní ústup státu z vlastnické role. Jak úspěšný byl tento proces?

Na to, abychom tohle všechno mohli hodnotit, máme příliš malý odstup. Samozřejmě v privatizaci nalézáme spoustu kladů a záporů, jako u každého lidského díla. Ale jaké bude mít skutečné důsledky, to ukáže čas. Teď se nacházíme na začátku důležitého přelomu, kdy během pěti až deseti let budou odcházet vlastníci, kteří počátkem devadesátých let privatizovali podniky, restituovali nebo něco vytvářeli na zelené louce. A budou se rozhodovat, kdo to převezme po nich. Zda majetek ponechají v rodině, někomu ho prodají, nebo se stanou akcionáři a na další řízení si najmou manažery a podobně. Přesun podniků na druhou generaci je vždycky obtížný. A tehdy se ukáže, jak vlastně si vedla generace otců zakladatelů. 

 

Mnozí ekonomové označovali restituce za nejrychlejší a nejčistší formu privatizace. Bylo to tak? 

V oblasti zemědělství a lesnictví se to dost potvrdilo. Co se týče průmyslu, to nedokážu posoudit. Ale když uvážíme, že největšími vlastníky pozemků jsou dnes opět rody Colloredo-Mansfeldů, Schwarzenbergů nebo Kolowrat-Krakovští, tak to svědčí ve prospěch restitucí. Ovšem otázka je, zda nejvíc půdy nevlastní Andrej Babiš prostřednictvím své firmy Agrofert. 

 

V bouřlivých diskusích kolem zákona o církevních restitucích zazníval i argument, že katolická církev získala svůj majetek v době konfiskací po Bílé hoře, a neměla by ho tudíž požadovat zpět. Jak se na to díváte? 

Takový argument nejde použít. Vždycky majetek někdo někdy získal. To bychom mohli jít až před husitské války. V Národním archívu najdete listinu Přemysla Otakara II., v níž přiděluje proboštství u sv. Hypolita křižovníkům s červenou hvězdou pro zajištění jeho provozu a úkolů péče o nemocné vesnice v okolí Znojma, v nichž toto proboštství mělo pozemky ještě v roce 1948. To jen pro připomenutí, že některé majetky církve držely od třináctého století.

 

Věříte tomu, že po všech těch majetkových veletočích, které otřásaly českým státem, se nakonec přece jen upevní ve společnosti vědomí o nedotknutelnosti soukromého vlastnictví?

Já doufám. Všechny ty majetkové převraty vedly nejen k lidským tragédiím, ale i k hlubokým hospodářským propadům, životním nejistotám. A pokud nedojde k nějakým návratům k totalitě, tak se vlastnické poměry stabilizují a bude docházet jen k občasným a v podstatě pozvolným přechodům, které umožňují lidem snáz se přizpůsobit.

 

Pavel Dufek