Jan Tesař a Jan Přibáň: Zač jsme bojovali?

Jan Příbaň: Do doby, než jsme se setkali na loňské oslavě našich narozenin v Českém Krumlově, jsem netušil, že naši skupinu Státní bezpečnost vedla pod termínem ideodiverzní centrum DIALOGY. Při té příležitosti jsem se také dozvěděl, že tě chtěla StB v roce 1982 nechat unést a internovat v některém z palestinských táborů „při bezpodmínečném zachování života a zdraví“. To jest někde „na výsluní“, což, jak tě znám, neodpovídá tvým zvyklostem.

Jan Tesař: Nevím, zda bych tam byl na slunci nebo někde v chlívku, ale nepochybné je, že StB už zachovávala jisté meze – nakonec se nekonal ani ten únos. Každý z vězňů 70. let musí uznat změnu v chování celého represivního aparátu diktatury – v porovnání s jejich zběsilostí v letech padesátých. Takže zde můžeme konstatovat, ne-li nic jiného, přinejmenším pokrok k větší civilizovanosti. A co víc, musím připomenout, že dokument, který o tom pojednává, našel a přátelsky mně poslal kolega Karel Sieber, což je jasný pokrok co do fér vztahů „na pracovišti“ – ti někdejší mladí byli naučeni, že z mých prací je možno opisovat, ale mé jméno se nikde nesmí objevit. Takže už vlastně zbývá jen vyslovit politování nad nešťastnou zaslepeností některých těch palestinských vůdců, kteří se podíleli na komplotech s Husákovým režimem. To je ovšem sto padesát let starý problém všech revolučních hnutí – cíl a prostředky: Všechno je dovoleno v zápase o spravedlivý cíl?

Proč jen sto padesát let? Zůstaneme-li na palestinském území, je to přece už Pilátův problém: A propustí Barabáše, když si to lid žádá!

Máš pravdu, biblický Barabáš byl takřka prototyp teroristy, řekněme například kurdského… Ale já bych to přece jen porovnal: Tamní lid se vzorně ztotožňuje s dopadeným bojovníkem. Já bohužel znám z našich dějin mnoho takových situací, kdy se lid mnohem méně ztotožňuje s těmi, kdo za něj bojovali, případně stali se obětí pronásledování ze strany nepřítele. Tak například, jak dalece se protektorátní tzv. vláda, povolené organizace a vůbec veřejnost solidarizovaly se studenty z kolejí, kteří byli hromadně odvezeni do koncentráků? A ten odboj… V létě 1945 nestačil v zemi papír k sepsání všech odbojových zásluh, ale rok předtím nebylo možné nalézt na území hlavního města, s jeho průmyslovými zónami, jediný úkryt pro jedinou skupinku městské gerily, jaké byly ve velkých městech jiných okupovaných zemí. A kolik bylo potom v celém Československu podporovatelů nezávislé organizace s tak čistým a srozumitelným programem jako VONS? Řečeno zkrátka a tvrdě: Je vůbec možný samostatný a prosperující stát tam, kde není dost silný elementární pocit společenské solidarity? Kdyby mělo být v Čechii někdy něco podle mé chuti, určitě bych nevyhlašoval zákony o protiprávnosti minulých režimů, ale zato bych po vítězství inspiroval veřejnou debatu v duchu naznačených problémů.

V loňském roce tento list uveřejnil s tebou rozhovor a mrzelo mne, že tam tehdy tyto myšlenky chyběly.

Tehdy mně šlo o konečnou abstrakci, zobecnění našeho prožitku druhé poloviny 20. století. Co se to dnes děje s naší zemí a se světem, jak se k tomu postavit a co člověk může. Hlavní rys celé té doby je neoliberální převrat. Vývoj se teď neubírá „doleva“, jak se to učilo a jak v tom žilo už několik generací před námi. Nastal převrat, kyvadlo jde opačným směrem a zatím se ho nepodařilo zastavit. Ve skutečnosti to žádný, ani ekonomický liberalismus není. Kdo kde vidí volný trh? Nazývají se tak snad například bilionové státní subvence bankám? Nebo strop, kolik potravin může vyrobit zemědělství, když celosvětově panuje nedostatek a v mnoha zemích lidé hladovějí? Liberalismus to není, ale skutečný převrat ve světové historii ano – prozatím, neboť nevíme, jak to skončí. Zevnitř jsme to dlouho neviděli. Ten proces začal někdy v 60. letech na anglosaských univerzitách, v politice se projevil nejprve ve Velké Británii za vlády Margaret Thatcherové. Já osobně jsem tento fakt jako počátek celosvětového trendu tehdy nedocenil. Začal jsem si to postupně uvědomovat po zveřejnění maastrichtské smlouvy – to už jsem viděl, co se děje a kde je mé místo.

Zřejmě máš na mysli skutečnost, že členské státy EU odevzdávají stále větší část své suverenity Bruselu.

Existující evropské státy jsou dosažené optimum organizace lidské společnosti. Kdo je ničí, zahrává si s ďáblem. Napadají mne tu sentence z tzv. Dalimilovy kroniky, českého politického spisu ze začátku 14. stol., kdy se zápasilo o český „národní“ stát. Starobylým jazykem se připomíná, že „obec jest každého ohrada“, tj. že jen stát zajišťuje každému obranu jeho elementárních práv a že při rozpadu státu „dobude každého všeliká sváda“, všechno upadne do chaosu. To byl kdysi začátek nauky o státu a právu. Dnes to může být výstraha, na co se připravit, jestli Brusel dokáže zničit národní státy dříve, než se jeho kreace definitivně rozpadne, jak se před našima očima už děje.

V západní Evropě se ozvaly kritické hlasy, poukazující na nekompatibilitu maastrichtské smlouvy s ústavami států EU.

Zejména po uzavření lisabonské smlouvy se ústavy snadno a rychle přizpůsobovaly. Ale podstatné je, proč se tak děje. Demokratické a sociální vymoženosti byly všude spojeny s ústavami a zákony existujících států. Dosud největší sociální a zároveň demokratické vymoženosti v dějinách, známé jako evropský standard, byly reálným výsledkem velkého revolučního procesu v závěru 2. světové války. Paradoxně sem patří i německý sociální stát. Měla-li být v očích německého lidu rehabilitována politická demokracie, bylo nutno předejít nedostatkům, které vedly k jejímu pádu. Proto bylo poválečné Německo od počátku budováno jako stát příkladně sociální a v porovnání s Bismarckem i Hitlerem přinášelo navíc ještě nevídané svobody občanům a v duchu německé tradice i značné kompetence spolkovým zemím.

To se přece týká nejen Německa. Mussoliniho diktatura se také opírala nejen o velké okázalé parády, nýbrž především o efektivní řešení nezaměstnanosti veřejnými stavbami. Hned po uchopení moci vyhlásil Mussolini boj s malárií systematickým vysoušením bažin, a zároveň se prosazovala i určitá opatření ve prospěch venkovské chudiny.

Proto také Italská republika, jak vzešla z italské Rezistence, byla vzorný útvar jak po stránce politické demokracie, tak i po stránce sociální, a paralela je i v dalekosáhlých kompetencích provinčních vlád. Vůbec, celkově z postupu fašismu po celé Evropě v meziválečných letech vyplývá jedno základní poučení, že masy pracujícího lidu nejsou ochotny angažovat se v boji za politickou demokracii, pokud jim nepřináší zlepšení jejich materiální situace.

S čím si tedy Brusel zahrává, když členské státy nutí k odbourávání sociálních vymožeností? Hraje si s ohněm.

Ale kdo si to hraje? Nevědomé děti, neodpovědní politici, anebo žháři, kteří se těší, jak budou profitovat z nového všeobecného požáru? Můžeme se ptát! Co říci třeba k situaci současné Francie s prezidentem, který představuje stranu zvanou socialistická, zvítězil s programem obrany sociálních vymožeností, ale po celou dobu své vlády bojuje s odbory a opírá se jen a jedině o organizovaný finanční kapitál? Dnes to dovedl tak daleko, že svá opatření musí prosazovat proti parlamentu s použitím výjimečného práva, a v ulicích jsou takřka permanentně miliony protestujících. Tváří v tvář nedalekým prezidentským volbám klesla popularita současného prezidenta na rekordní minimum 14%. Ale ten, kdo z toho profituje, nejsou tradiční pravicové strany, nýbrž ti černí vzadu, kteří čekají, až jim moc spadne do klína. A to hovoříme o zemi, která dala světu pojem lidských a občanských práv! Samozřejmě i v tomto případě je v pozadí za vládními „socialisty“, stejně jako „gaullisty“ a podobně, jeden a tentýž Brusel a jeho direktivy.

Hovoříme-li o poučení z nástupu fašismu, týká se to i naší první republiky, která byla přece také jako stát zničena zevnitř, když třímilionová masa jejích německých občanů, zruinovaná nezaměstnaností, dala přednost i pouhé vidině domnělé sociální spravedlnosti v Hitlerově říši před reálnou demokracií v ČSR.

A přirozenou odpovědí na tuto historickou zkušenost byl potom program poválečného socializujícího Československa, jímž se ostatně náš stát nijak zvlášť nelišil od ostatní Evropy. Naopak jsme jen svým způsobem a podle našich možností a podmínek uskutečňovali podobná opatření jako tehdejší labouristé v Británii, vláda generála de Gaulla ve Francii, sociální demokraté ve všech skandinávských státech atd. To všechno byl reálný svět sociálních a demokratických vymožeností, výsledek zápasu mnoha pokolení a různých národů. Sociální a demokratické vymoženosti byly zakotveny v právních normách jednotlivých států, avšak vznikly i mezinárodní organizace, které jednak měly sloužit k zachování míru mezi národy, jednak garantovat i určitý standard sociálního pokroku i lidských práv.

A co tedy říkáš našemu postavení v takové EU, kde Brusel kus po kousku odbourává sociální a demokratické vymoženosti?

EU není legitimní organizace sdružující národy, resp. státy, podle nezadatelného principu suverenity občana a rovnosti národů, jako například OSN, Mezinárodní organizace práce atd. Vznikla jako společenství uhlí a oceli, je to od samotného počátku v roce 1951 útvar odvozený od potřeb ekonomické moci, a od té doby byla krok za krokem rozšiřována na ekonomickém poli, přičemž kapitál měl volnou ruku a žádný kvalifikovaný odpor. A tím zůstala dodnes. To je také celý smysl vytváření tzv. nadstátních struktur, tažení proti kompetencím jednotlivých států, a tedy i našeho zápasu proti bruselskému diktátu.

I tak jsme se stali kolonií, jak píše ve své skvělé knize Ilona Švihlíková. Kdybych mohl, zařadil bych ji do povinné četby na střední školy.

Iloně Švihlíkové skládám poklonu hlavně za to, že pro ni ekonomie není konečným cílem, nýbrž prostředkem pro dosažení blaha jedince i kolektivu, což výslovně uvádí hned na prvních a znovu na posledních stránkách své práce. Právě o to se jedná především. To je otázka všech otázek: Zda je ekonomický výsledek, ten stálý přírůstek, nejvyšší hodnotou a posledním cílem a účelem člověka a společnosti, anebo zda budeme celé národní hospodářství považovat jen za prostředek sloužící jinému cíli.

O tom cíli se pak můžeme dohadovat, přít, mohou vznikat sdružení k prosazení různých cílů – například někteří by chtěli stát více sociální vůči slabým, jiní by dávali na první místo rozvoj vzdělanosti atd. Ale vraťme se ke kolonii. Illona Švihlíková nás mimo jiné varuje před tzv. dohodou TTIP mezi EU a USA. Je iniciována Spojenými státy. Rizika jsou zde pro EU, tedy i pro nás, obrovská. EU má například vyšší standardy v ekologické a sociální oblasti, a z nich by musela slevit. Dále chce tato smlouva zakotvit nadvládu nadnárodních společností. Vlády jednotlivých států by ztratily možnost zasahovat ve prospěch veřejnosti, atd. Těch negativních důsledků je hodně. Proti této dohodě se už konaly demonstrace, nedávno v Hannoveru a Berlíně. Dokonce před ní varují i američtí ochránci spotřebitelů. To se ale člověk dozví spíš ze zahraničního tisku. A u nás? Psal o ní v Právu Jan Keller a byl jsem ohromen, jak je vše naprosto neprůhledné. Europoslanci získají přístup jen k některým vybraným dokumentům. Na časově omezenou dobu mohou vstoupit do místnosti, vybaveni pouze propiskou a papírem. Mají zakázáno mít u sebe mobily, tablety a jakoukoli další techniku.

Představme si například francouzský Konvent, anebo kterýkoli parlament zástupců suverénního lidu tváří v tvář takovému skandálnímu opatření! Takzvaný Evropský parlament tím jen demonstruje, jaké má pravomoci a jakou autoritu. Je to dobrá ukázka, co jsou politické instituce celé této Evropské unie. Je to opravdu jen a jen převodní aparát mezinárodního kapitálu, nejen evropského. Evropská unie spěje sama ke svému přirozenému rozpadu. Avšak nežli k tomu dospěje, mohlo by se jí podařit zničit současné národní státy. To by byla civilizační katastrofa. Musíme zápasit o to, aby na troskách kapitalistické EU vznikla skutečná svobodná unie evropských národů, a to zdola, od suverénního občana a jeho svobodných sdružení, přes demokratické národní státy.

Takže nikoli Unie (ne)fungující v zájmu mezinárodního kapitálu, ale skutečné svobodné společenství národů Evropy. Ale co potom říkáš „obrozeneckému“ programu Ilony Švihlíkové – máme usilovat o obnovu českého národního vědomí? Výslovně se zmiňuje o dvou velkých tradicích – husitské a obrozenecké.

S tím se ztotožňuji, ale dodávám, že nejživější, nejvíce sjednocující a nadto i hodnotově nejcennější identifikační symbol, který se nabízí budoucím generacím, je odkaz československého prvního odboje a z něho vyrůstající první Československé republiky. A připomínám, že ekonomická opatření jsou pro vymanění se z postavení kolonie jistě nutná, ale měli bychom je chápat v širším kontextu, kterému se říká geopolitika. Naše zeměpisné podmínky samy od sebe tíhnou ke státní jednotě v rozsahu bohužel pouze české kotliny (a nikoli již Moravy), a zároveň podporují závislost na německém sousedovi. Takže pro samostatnost je třeba vyvinout jisté dodatečné úsilí. Český stát lehko upadá pod cizí nadvládu. Ukazuje to celá česká historie. Partnerství se Slovenskem bylo východiskem ze začarovaného kruhu. Slovensko se opírá o Dunaj, hlavní evropskou tepnu, a ze svých hor má hojnost spojů všemi směry, což umožňuje různá zakotvení a balancování závislostí. Československá republika nebyla jen tak nějaká náhodná kreace, nýbrž optimální útvar pro zajištění skutečné nezávislosti všech participantů té tehdejší státní jednoty. Česká politická elita však nedocenila svůj prvořadý zájem na partnerství se Slováky, nepochopila, že je prakticky totožný s reálnou možností suverenity. Viděla ve Slovensku zátěž, a ono je to okno do světa. Výsledkem tohoto omylu je kolonie. (O strategické hodnotě východních zemí společného česko-slovenského státu nejlépe vypovídá mobilizační týden v roce 1938: tehdejší hranice s Rumunskem na Podkarpatské Rusi byla v těch dnech jediným oknem otevřeným do světa, kudy přicházela pošta.) Zkušenost z roku 1938 bohužel nestačila, nestala se prostředkem na probuzení českých myslí z tisíciletého návyku. Snad může sehrát svou roli zkušenost, která se opakovala s větším důrazem po roce 1989. To je má základní připomínka. Každá země, která chtěla vyjít z postavení kolonie, pro to musela něco udělat. Partnerská dohoda se sousedy je minimum. Nechci o ideálu blouznit, hledejme cesty k němu, ať jsou jakkoli nesnadné. Ale opakuji, Ilona Švihlíková si zasluhuje ocenění a podporu co nejdůraznější. Svou základní otázkou vychovává svobodné občany, a proto odpovídám: ano, také já jsem pro Švihlíkovou! Její práce na každou střední školu!

Líbí se mi, že souhlasíš s tím, aby se Švihlíková stala povinnou četbou. Bohužel, v našich poměrech má spíš vyhlídku stát se četbou nedoporučovanou. Nebo postupem času i četbou ideodiverzní, podobně jako časopis DIALOGY, zmíněný na začátku našeho rozhovoru?

Nakonec z ní bude samizdat o neoliberalismu v České republice. V souvislosti s tím mne napadá, jaký asi osud potká naše Literární noviny, list pro kritické myšlení. Sice je tentokrát nikdo nezakazuje, ale státní dotaci nedostaly – taková elegantnější forma zákazu, ale zároveň, dle mého názoru, dobrá reklama.

MUDr. Jan Příbaň (1945) vystudoval lékařství ve Spolkové republice Německo (Albert-Ludwigs-Universität Freiburg), po celou dobu se zajímá o novinářství a publicistiku (překlady z české literatury pro německé noviny). V osmdesátých letech spolupracoval s Janem Tesařem při organizování dopravy časopisu DIALOGY do Československa. Nyní žije v Českém Krumlově a pracuje v oboru psychosomatické medicíny.

PhDr. Jan Tesař, CSc. (1933) vystudoval dějepis na FF UK v Praze. V letech 1956–1958 pracoval jako vědecký pracovník tehdejšího Památníku odboje – Vojenského historického ústavu. V roce 1958 byl poprvé vyhozen z politických důvodů. V roce 1961 se vrátil do VHÚ, odkud však musel po srpnu 1968 znovu odejít, rok pracoval jako samostatný vědecký pracovník v Historickém ústavu ČSAV. V září 1969 byl poprvé zatčen, v říjnu 1970 bez soudu propuštěn a v létě 1972 odsouzen na 6 let. V květnu 1979 zvolil emigraci, žil v Německu a později ve Francii, kde vydává a distribuuje Bulletin Mezinárodní dohody pracujících v české a slovenské řeči. Je autorem řady historických statí (Mnichovský komplex), některé vyšly knižně (Traktát o záchraně národa a Zamlčená diagnóza).

Vyšlo v rámci mediální spolupráce s Literárními novinami