Možná Ester je sbírka příběhů, která mapuje život několika generací vaší rodiny. Nejde o román v běžném slova smyslu, ale spíše o poutavý záznam vašeho pátrání po předcích. Kdy jste se začala o rodinnou historii intenzivněji zajímat? Zavdalo podnět k vašemu pátrání něco konkrétního?
Myslím, že člověk se historií své rodiny zabývá celý život, zejména tehdy, je-li ta historie také zajímavá. Když pak o tom začnete psát, není to zase až takový skok. Mně přišlo psaní o rodině vždycky skoro až trapné. Nikdy jsem se nepovažovala za rodinný typ, přestože jsem byla na rodině velmi závislá. Nejsem si ani jistá, zda právě rodina byla tou skutečně první pohnutkou. Roky jsem působila jako literární vědkyně, jenže z toho jsem pak vypadla. Absolvovala jsem sice dobré studium u dobrých profesorů, ale chyběla mi životní strategie. Běžně lze v lidském životě rozpoznat nějakou logiku, já jsem ale na přeskáčku dělala všechno možné, támhle nějakou kulturu, pak zase festival, a bohužel tomu chyběl větší rozměr či snad kontinuita. Je tedy náhoda, že jsem nějak intuitivně vycítila, že ten malý příběh mých rodičů, které jsem vždycky obdivovala, nějak souvisí s těmi velkými světovými dějinami.
V době, kdy jsem hledala konkrétní látku, jsem měla sedm nebo i víc odlišných nápadů, které přišly z nejrůznějších směrů. Do Německa jsem se přestěhovala i proto, že mě německá normalita tváří v tvář válce fascinovala. Roku 1999 jsem opustila bojechtivé Rusko – tím myslím celkovou společenskou náladu, používanou rétoriku, a podobně – a hned jsem se do Berlína zamilovala. Tehdy jsem byla přesvědčená, že o válce a míru vím všechno. Nic jsem nevěděla. Stála jsem v Berlíně a myslela si: Bože můj, tohle je mír. Situace, kdy se člověk zabydlel na novém místě, ale neustále je silně ovlivněn tím předchozím chorobným prostorem a jeho nedostatky, pak vzrušující historie mé rodiny a v neposlední řadě studium literární vědy, obzvláště má záliba v romantické literatuře a procházkách, to vše se pomalu poskládalo dohromady. A nepřeháním, když řeknu, že spoustu věcí, které jsem už považovala za ztracené, jsem ve své knize překvapivě opět našla. Ale to jsem pochopila až poté, co byla kniha hotová.
Kdy se tyhle úvahy přetavily v konkrétní plán napsat knihu?
Bylo to všechno mnohem jednodušší a snad i pragmatičtější, než by si člověk myslel. Napsala jsem k jedné knize menší text o největším ruském dětském středisku, bývalém pionýrském táboře, a o sovětské a postsovětské dětské kultuře. Redaktorka, která v nakladatelství Suhrkamp zodpovídá za východoevropský program a díky níž byla do němčiny přeložena řada knih, se mě poté zeptala, na čem bych ráda pracovala teď. Vyprávěla jsem jí všechno možné, i některé rodinné historky. A ona na to: Fajn, zkusíme tohle. Když dáš dohromady prvních padesát stránek, předložím to lidem v nakladatelství. Já něco napsala, jim se to líbilo a nabídli mi smlouvu.
Z toho původního konceptu toho ale moc nezbylo. Od počátku to totiž bylo hledání – vhodné formy, žánru, rodinných stop, jazyka... Bylo sice dané, že tím jazykem bude němčina, pro mě to ale dlouho zůstávalo otevřené. Některé texty jsem napsala v obou jazycích, neboť psát v němčině pro mě bylo neuvěřitelně těžké. Spolupracovala jsem s jednou kamarádkou a společně jsme ty texty dvacetkrát nebo snad i padesátkrát přepsaly, aby vše sedělo. Googlovala jsem jako blázen. Prošla jsem několik slovníků synonym a vyzkoušela snad všechny možnosti. Měly jsme i další nápady. Vzniknout měl třeba glosář nepřeložitelných výrazů a kulturních souvislostí. Taky jsem myslela, že vezmu jednotlivé postavy a mezi těmito postavami jako viněty provléknu své úvahy a rešerše.
V průběhu jednotlivých cest a samotného psaní se pak rozvinulo vyprávění, v němž postavy vybízejí člověka k zamyšlení. Najednou už nešlo jen o otázku, co se tehdy událo, ale co vidíme dnes a proč se tomu vůbec věnujeme. Už nešlo jen o rodinu, válečné zajetí nebo holocaust, nýbrž o vztah mezi tehdy a teď. Jak vznikají vzpomínky? A jak mám zacházet s mocí, kterou nad vzpomínkami mám?
Z těchto úvah vzešla úplně jiná kniha, navíc napsaná v jazyce, který jsem se učila až za pochodu, na univerzitě jsem totiž nikdy němčinu neměla. Byl to bláznivý projekt, jemuž jsem věnovala pět let života, a doteď se mi nechce věřit tomu, jak silné odezvy se knize dostalo.
Navzdory zmíněným těžkostem jste se knihu rozhodla napsat nikoliv v mateřském jazyce, ale právě v němčině. Jaké možnosti se vám tím otevřely?
Měla jsem sice smlouvu s nakladatelstvím, ale nebylo to tak, že bych musela psát v němčině. Spíš to byl můj cíl. Některé texty ale chtěly do němčiny. Velmi mi záleželo na tom, abych u každé kapitoly pochopila, co si daná látka žádá, jakým způsobem chce být daná látka vyprávěna. Možná to zní povýšeně, ale cítila jsem se jako služebnice dané látky. Například epizodu s fíkusem jsem začala psát v ruštině, ale ten text prostě chtěl do němčiny. Netuším proč. Je to zvláštní, ale někdy si připadám – v ruštině pro to máme slovo – kosnojazyčnaja. To znamená, že to, co chce člověk říct, se mu nedaří vyjádřit. Přesně tenhle těžký jazyk se v němčině stal určitým abstraktem. Sepsala jsem ten příběh v němčině, díky čemuž se dostal na zcela jinou úroveň, na které jsem se mohla pohybovat. V ruštině vždycky vím, co dělám, nikdy neztrácím nad věcmi kontrolu. V němčině jsem trochu krátkozraká, nevím, co přesně dělám. Vycházím ze strukturalistického a sémiotického kouta, do něhož mě uvedli výborní profesoři. Jenže tyhle mé vzory a mé náročné vzdělání mě podle všeho trochu přidusily. Až poté, co jsem zaměnila kontexty tím, že jsem psala v němčině, jsem se osvobodila. Byla jsem to já, ale současně jsem to nebyla já. Hodně lidí tvrdí, že jsem díky změně jazyka od toho tématu získala odstup. To není pravda. Nedržím si žádný odstup. Kdo knihu přečetl, jasně ví, že byla napsaná bez kůže. Velkou roli ale sehrálo právě to osvobození.
K tomu je třeba přičíst, že když člověk tenhle příběh píše v ruštině, automaticky končí v diskurzu obětí a vítězů. Němčina pro mě byla zproštěním tohoto diskurzu. Nikdo se přece nenarodil obtěžkán vinou. Z dějepisného hlediska sice existují viníci a oběti a v jednotlivých rodinách jsou s tím spjaté určité emoce, ale nejsme přece předurčeni k tomu být viníci a oběti. Nejde o to, kdo byl tehdy kdo, nýbrž o to, kdo se s kým setkává nyní. Jen tak spolu můžeme rovnocenně hovořit a projevit soucit. To přece nejde, když někdo neustále opakuje, že my Němci nebo my Židé jsme to a to. Už bychom se konečně měli od tohoto etnického vnímání oprostit. V tomto smyslu je moje kniha též pobídkou ke svobodě. Nicméně jen pobídkou.
Zmínila jste etnický rozměr problému. Vaši zavraždění příbuzní byli Židé, vy sama však v knize v souvislosti s touto skutečností píšete: „Říkáme židovský, aniž bychom věděli, čím je to slovo vyplněno." Jakou roli pro vás osobně hrálo vaše židovské dědictví?
Mám sice židovské kořeny, ale o židovské kultuře toho příliš nevím. Chtěla jsem tu knihu napsat především jako člověk, jako bych byla abstraktní člověk píšící o této katastrofě. Ne proto, že mí předci byli Židé, ale proto, že jsem člověk a prostě mi to nedá. Vlastně jsem tu knihu nikdy napsat nechtěla. Vždycky jsem toužila dělat něco pěkného, a vidíte, pak napíšu něco tak znepokojivého. Jenže jinak to nešlo. Nehraje roli, jestli je někdo židovského původu, nebo ne. Tenhle příběh je hlavně třeba vyprávět.
Asi nejdiskutovanější epizodou je titulní příběh vaší prababičky, která se možná jmenovala Ester, respektive masakru v kyjevské rokli Babí Jar. Dokonce jste si trochu postěžovala, že mnohá média vaši knihu zredukovala pouze na tuto kapitolu. Čím si vysvětlujete fascinaci recenzentů právě tímto příběhem? Souvisí to třeba s tím, že se o tomto masakru méně mluví?
Těžko říct. Hodně lidí si myslí, že je tahle epizoda nejlepší kapitolou knihy. Tomu rozumím a možná je to skutečně tak. Kromě toho se na tom určitě podepsalo i udělení Ceny Ingeborg Bachmannové (autorka právě tuto kapitolu představila během literárního klání o Cenu Ingeborg Bachmannové, za úryvek z připravované knihy byla tehdy oceněna hlavní cenou – pozn. red.). Pak jsou tu ale taky lidé, kteří jednoduše nic jiného nečetli. Mimochodem – a to je taky jedna z těch těžko pochopitelných věcí – jsem ten příběh o Možná Ester poprvé slyšela od svého muže. Můj otec mi ten příběh nikdy nevyprávěl, vyprávěl jej mému muži a až on jej pak vylíčil mně. Abych se ale vrátila k vaší otázce, skutečně mě to zranilo. Jsem obecně proti jakémukoliv zjednodušování, ale chápu, že se člověk vždycky, i u psaní recenzí, musí omezit jen na pár věcí. I v řadě velmi krátkých recenzí podle mě stálo všechno podstatné, takže si nemůžu stěžovat. Přirozeně se ale našli i tací, kteří pořád dokola omílali holocaust a zcela ignorovali ten ostych, s nímž jsem k tomu přistupovala: Jakým způsobem můžu ukázat tyhle hrůzy, aniž bych poškodila vlastní duši? Jak lze něco podobného zobrazit, aniž bych nebyla za voyeura, aniž bych ty lidi znovu nedifamovala? To je ta hranice, na které se pohybuji.
Poslední kapitola o děduškovi Vasiliji je pozoruhodným příběhem člověka, který využije války k tomu, aby založil nový život. Z válečného zajetí se ke své ženě nevrátí hned, ale až o neuvěřitelných čtyřicet let později. Jak vy sama chápete tuto postavu?
Tenhle příběh o mém pradědovi mi vyprávěli, jako se dětem vyprávějí pohádky. Někde ke konci poznamenávám, že možná odešel k jiné ženě, kterých bylo po válce podstatně více než mužů. V jeho příběhu se každopádně odráží odysea, kterou je třeba prožít. K tomu člověk potřebuje daných čtyřicet let. Jde o to pochopit, že všechno potřebuje čas. Existují zákony času, a ty nejsou vždycky na škodu. Mají mytologický rozměr. Skutečnost, že se vrací přesně po čtyřiceti letech, odpovídá čtyřiceti letům putování Izraelitů pouští. Člověk potřebuje čtyřicet let k tomu, aby unikl z otroctví. Ta metafora je zjevná.
Nicméně to nevysvětluje, proč se děduška vrátil. Chtěl... já nevím... Chtěl jen sedět a smát se, a to bylo dechberoucí. To je ale jen můj střípek příběhu. Když se teď znovu vyptávám příbuzných, objevují se neustále nové verze. Neustále připadám na něco, co do té mozaiky nezapadá. Někdo říká, že mu moje babička odpustila a u kiosku se políbili, někdo zase říká, že spolu vůbec nemluvili. Chtěla jsem poukázat i na to, jak paměť lidi klame. Snažila jsem se jednotlivé varianty zohlednit, aniž bych některou popírala. Tím, že do děje zasazuji odlišné vzpomínky, respektuji jednotlivé úhly pohledu, o jejichž pravdivosti jsou mí příbuzní přesvědčeni.
V celé knize jsem si nic nevymyslela. Ty příběhy jsou až na jednu drobnost napsané podle pravdy, dokonce i k tomu setkání na berlínském nádraží došlo (na počátku knihy líčí vypravěčka nepravděpodobné setkání s americkým Židem původně z Teheránu, který stejně jako ona cestuje do Polska – pozn. red.). Dohledávala jsem informace v archivech, pročetla soudní protokoly, vyptávala se příbuzných a tak dále. Ale ta kniha funguje jako fikce. V Klagenfurtu se mě jeden z porotců ptal, zda je vhodné vymyslet si postavu židovské prababičky jen k tomu, aby ji pak člověk nechal zavraždit. Byla jsem tehdy vzteky bez sebe, neboť nejde o žádnou smyšlenou postavu. Pokud ale kniha takto funguje, je to vlastně perfektní.
V knize chápou někteří Ukrajinci druhou světovou válku jako naději na lepší časy. Nyní zuří na Ukrajině nová válka, která začala zhruba před rokem protesty na Majdanu. Co vám tehdy běželo hlavou?
Počkejte. To je teď trochu překroucené. Protesty na Majdanu nemají s válkou nic společného. Ti lidé se tam tehdy vyslovili pro svá práva a důstojnost, tedy proti násilí a anarchii, a Putin pak jednoduše řekl ne. Jinak je třeba zdůraznit, že mezi takzvanými separatistickými prapory je pouhých deset procent místních obyvatel, nikoliv osmdesát, ale deset! A těchto deset procent tvoří vesměs lidé, kteří byli strženi proudem událostí. Ti tam tomu nevelí. Všichni ti velitelé jsou kriminálníci s dlouhými, zajímavými životopisy. Mohla bych toho na toto téma ještě říct hodně, ale nevím, co byste chtěl slyšet.
Co byste odpověděla lidem, kteří i po roce popírají zjevnou účast Ruska v tomto konfliktu?
Víte, já jsem v Sovětském svazu vyrostla. Studovala jsem v Estonsku, promovala v Moskvě. Jsem mnohem ruštější než Putin, který posílá vlastní kluky z Pskova nebo odkud na Ukrajinu, jako by to byl jen cvičný manévr. Oni tam umírají a vracejí se v rakvích zpátky. Organizace matek těchto vojáků se zasadila o objasnění situace a okamžitě jí byl udělen status zahraničních agentů. Samozřejmě, že je na Ukrajině ruská armáda. A počet jejích padlých jde do stovek, nejspíš už tisíců. Tahle čísla jsou prokázána, ty rozkazy zdokumentované.
Když některý velký stát, impérium jako Rusko, nezvládá situaci ve vlastní zemi, potřebuje válku. Čím je válka v Čečensku? A co Podněstří a Abcházie? Už to tu bylo tisíckrát. Ukrajina je jen mnohem větším vypouštěním páry a bude to ještě horší, protože nikdo neví, jak tenhle konflikt zastavit. Jak někdo ještě může Putina obhajovat? Kolik mrtvých už je na obou stranách? Co vůbec znamená proruský? Putin je ten poslední člověk, který si takové označení zaslouží. Vždyť zabíjejí lidi, i vlastní a i ty, které údajně chtějí chránit.
Kaťa Petrovskaja
Rodačka z ukrajinského Kyjeva vystudovala literární vědu a slavistiku na univerzitě v estonském Tartu, v letech 1994 až 1995 získala stipendium na Stanfordské univerzitě a Columbijské univerzitě, promovala v roce 1998 na Moskevské univerzitě. Od roku 1999 žije v Berlíně, s manželem má dvě děti. Za svou literární tvorbu získala několik mezinárodních ocenění.
Rozhovor vyšel v Literárních novinách č. 6, autor: Jakub Ehrenberger.
Vyšlo v rámci mediální spolupráce s Literárními novinami
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: PV
