A přiznává, že v pohledu na Ukrajinu a Rusko se názorově rozchází se svým vzorem – exprezidentem Václavem Klausem.

Jak vnímáte ukrajinsko-ruský konflikt, který nepřímo zasahuje už i Evropu?

Jsem strašně zděšený. My jsme se sněmovním výborem pro obranu před šesti lety měli velmi příjemný meziposlanecký kontakt s ukrajinskými zákonodárci, a když dnes vidím, že na jejich území probíhá válka, jsem zděšen. To, že v tomto konfliktu hraje významnou roli Ruská federace, vidí všichni, a kdo tvrdí, že to tak není, že jde o národně osvobozenecký boj na východě Ukrajiny, je buď naivní, nebo podvodník. Ten vliv Ruska je tam opravdu masivní. Říkám si, že kdyby na konci osmdesátých let byl prezidentem Sovětského svazu Vladimir Putin, tak by u nás žádná sametová revoluce neproběhla, ani v žádné z jiných satelitních sovětských zemí, protože on by to utopil v krvi. Naturelem je Putin evidentně imperialista, člověk, který chce z Ruska znovu udělat světové impérium.

To bych mu tolik nevyčítal, to je věc, kterou určitě každý prezident Ruska má, ale metody, které používá, ať už to bylo v Gruzii, Jižní Osetii, Abcházii nebo teď na východě Ukrajiny, jsou naprosto nemožné, zcela nepřijatelné. Ti zelení mužíčci, jak se říká ruským separatistům, to ale nejsou ukrajinští občané, v kterých se najednou probudila ruská krev, většina z nich přišla přímo z Ruska. Netvrdím, že to jsou přímo ruští vojáci, to nevím, to nemohu tvrdit, ale je myslím nepochybné, že jsou to příchozí z Ruska. Z ruské strany vidím snahu roztrhnout Ukrajinu, utrhnout její východní část, v první fázi se možná tvářit jako nezávisle vznikající stát, právě po vzoru Jižní Osetie, Abcházie, ale v budoucnu žádat o připojení k Rusku. Jsem prostě zděšen, co se kousek od nás děje.

Nemáte pocit, že doposud Evropská unie chování Ruska v Abcházii, Osetii, Gruzii podceňovala, až teď, když se jí to, co se děje na východě Ukrajiny, víc dotýká, jednak proto, že jde o území Evropy, ale i proto, že na počátku konfliktu byla asociační smlouva s Evropskou unií, se tím začala zabývat?

Myslím, že Evropská unie, ale i Spojené státy, ruského prezidenta Putina špatně četly. Chtěly za každou cenu být s Ruskem na jedné lodi, plácat se s Putinem po ramenou, přizvávat ho na evropské summity jako čestného hosta, Severoatlantická aliance úzce vyjednávala s Ruskou federací, prostě všichni chtěli být s Putinem zadobře a nikdo z nás si neuvědomil, že ten člověk má opravdu ambice světového imperátora, který chce posilovat ruský vliv a rozšiřovat ruské hranice.

To Putin ostatně dokázal nade vší pochybnost anexí Krymu...

Ano, přesně tak, to byla poslední kapička toho ukrajinského konfliktu ze strany Ruska. Samozřejmě Krym je sporné území, všichni víme, jak se stalo součástí Ukrajiny, že historicky nemá tohle území s Ukrajinou nic společného, ale tohle se nedá řešit v podstatě ze dne na den. Když se podíváte na chronologii odtržení Krymu a připojení k Rusku, byla to otázka několika málo dní. Myslím si, že je vyloučeno, aby se územní celistvost, která je garantována dohodami mocností po druhé světové válce, takhle zpochybnila. Postupimská dohoda vlastně teď odtržením Krymu úplně padá pod stůl. Tohle žádná média nedefinují, že odtržení Krymu znamená popření závěrů konference vítězných mocností po druhé světové válce, což může mít konsekvence do změny státních hranic v celé Evropě, to není otázka jen Ukrajiny. Čili pokud je nějaké území obýváno obyvateli jiné země, samozřejmě existují metody, referendem počínaje, které mohou směřovat k tomu, že se to území osamostatní nebo se přičlení k nějakému jinému státnímu celku, ale to se fakt neděje během několika málo dní, ten proces musí nějakou dobu probíhat. To se to referendum vyhrává, když máte v ulicích tanky. Ruský prezident Putin věděl, že na Krymu jsou ruští vojáci, a přece stále tvrdil, že tam není jediná ruská noha, teprve dodatečně připustil, že tam „ruští vojáci dohlíželi nad regulérností referenda“. To je směšné.

Není to pro nás dnes už nepředstavitelná argumentace?

Mám pocit, že pro nás představitelná je. My jsme tady měli ruské vojáky dlouho, my víme, co to je svobodně se rozhodovat s ruským vojákem za zadkem. Proto mě fascinuje proruská kolonie, která u nás existuje, která ty imperiální choutky Putina absolutně zpochybňuje a naopak hovoří o tom, že to je velký vůdce a že bychom si z něj měli vzít vzor. To ne, přece máme čtyřicetiletou zkušenost s ruským vojákem, proto mne udivuje, že jsou tady lidi s takovými názory.

Není to také tím, že ruská propaganda pracuje na plný plyn nejen u nás, ale všude?

Přesně tak, ruská propagandistická politika je brilantní. To umějí skvěle, dělali to sedmdesát let, takže to mají v krvi. Je pravda, že taková propaganda dokáže lidi ovlivnit.

Válečný konflikt na Ukrajině má na vině i obrovskou tragédii – sestřelení dopravního letadla Malajsijských aerolinií a téměř tři sta nevinných obětí. Je dobře, že tahle událost ovlivnila postoj Evropské unie, že přistoupila k tvrdším opatřením vůči Rusku?

Myslím, že to velikánské neštěstí bylo určitým spouštěčem. Ale pokud jde o konkrétního viníka, byl bych extrémně opatrný, netroufnu si říci, kde je pravda a kdo nakonec zmáčknul tlačítko na raketě, která letadlo sestřelila. To, že bylo sestřelené, nezpochybňuje vůbec nikdo. Stejně tak je podle mne nepochybná věc, že to byl omyl, že to nebyl záměr. Kdyby to měl být záměr, pak z toho pohledu, komu to prospělo, by to nepochybně prospělo kyjevské vládě, protože se Evropa rozhoupala k tvrdším sankcím. Kdyby sestřelení bylo úmyslné, je tam jasná linka. Ale jsem přesvědčen, že to byl omyl, ale toho se mohli dopustit jak Ukrajinci, tak separatisté. A kdo to udělal, fakt nevím. Kvůli tomu, že mediální propaganda zuří oboustranně, Rusko je mistrem propagandy, ale i Ukrajina se rychle učí, byl bych velice opatrný. Samozřejmě, že mnoho signálů ukazuje na separatisty, ale dokud nějaká autorita neřekne tak či tak, nemohu říci, kdo je viníkem. To, že to postrčilo Evropu a Obamovu administrativu, je nepochybné, a myslím, že je to dobře. Tento tlak měl být ale na Rusko vyvíjen už od okamžiku anexe Krymu, ne až teď. Krym měl být ten akcelerátor, a ne malajsijské letadlo.

Myslíte proto, že letadlo bylo s největší pravděpodobností sestřeleno neúmyslně, omylem, ale okupace Krymu byla úmyslným násilným politickým aktem a porušením mezinárodních dohod?

Přesně tak. Už při anexi Krymu jsme měli všichni křičet jako protržení, při vědomí toho, že se Krym stal součástí Ukrajiny v podstatě omylem. Myslím, že je vyloučeno, aby na to Evropa koukala takhle zpovzdálí a trest za to byl jen to, že asi osmi lidem v Rusku zmrazila zahraniční konta. To je legrace, to není sankce. Je logické, že Putin pod dojmem slabosti Evropské unie stupňuje tlak na Ukrajinu. Uvidíme, co udělají tyto tvrdší sankce, jestli zasáhnou ruskou ekonomiku a jestli na Putina začnou tlačit oligarchové a další významní ruští podnikatelé do nějakých smířlivějších pozic. Uvidíme.

Je otázka, kdo dřív podlehne tlaku podnikatelů. Jestli Evropa, nebo Rusko?

V této souvislosti mne překvapují výroky našeho premiéra, který říká: Sankce jsou super, ale nesmí se nás dotknout. To už je úplně výsměch. Jestli máme zájem - jako součást Evropské unie, jako partner v Severoatlantické alianci a jako, doufám, že pořád blízký přítel Spojených států – ty ruské imperiální choutky nějak krotit, tak nás to asi něco stát bude. Ale takové neuvěřitelné alibistické věty „sankce ano, ale ať se to hlavně nedotkne našich podniků“ jsou nesmysl. Platí buď, anebo: Buď sankce ano, nebo ať se to nedotkne podniků, ale dohromady to nejde.

Předseda TOP 09 Karel Schwarzenberg prohlásil: Vždyť naši dědové a otcové za naši svobodu nasazovali životy. Souhlasíte s tím, že proti tomu starost, že nás sankce nějak ekonomicky postihnou, je trochu ubohá?

Má absolutní pravdu. Ať premiér Sobotka vyjednává podmínky, které pro naši zemi nebudou tak drastické, ale ať to neprohlašuje jako státní postoj, jako postoj naší země. To je strašné. To jsme k smíchu, nebo k pláči, já už nevím k čemu.

A jak se vám líbí postoj bývalého i současného prezidenta Václava Klause a Miloše Zemana k rusko-ukrajinskému konfliktu? Právě Václav Klaus obvinil Evropskou unii, že zavinila tento konflikt, Miloš Zeman zase navrhoval zrušení víz pro ruské občany.

Václav Klaus byl vždycky můj obrovský politický vzor, ale musím přiznat, že v postoji k Ukrajině se s ním neshoduji prakticky vůbec. To neznamená, že drtivou většinu jeho postojů ještě nesdílím a tleskám mu za ně, ale co se týče Ukrajiny, tam se s ním zkrátka neshoduji. A co se týče současného pana prezidenta, velmi mile mne překvapil v počátcích ukrajinské krize, kdy se opravdu jednoznačně postavil na stranu ukrajinské vlády a měl docela vyhraněný postoj. Teď se mi zdá, že jeho postoj trochu měkne, ale chápu, že se snaží být takovým zastřešujícím prvkem české zahraniční politiky, že vyvažuje ostře prokyjevské postoje ministra zahraničí. Já si nemyslím, že by říkal nějaké nepřijatelné věty, kromě toho rušení víz pro Rusy, to se mu nějak nepovedlo, protože vízová politika je poslední brzda, která brání tomu, aby se ti zelení mužíci neobjevili na Karlovarsku. Protože tam je ruská komunita velká, možná že je tam Rusů víc než lidí s českou občankou, proč tedy neříct, že v rámci ochrany ruské enklávy by se neměli objevit v Karlových Varech. Přeháním, to je ad absurdum, ale takhle – jako ochrana ruské menšiny - to zafungovalo v Abcházii, Jižní Osetii a takhle to funguje i na východní Ukrajině.

Psali jsme:

Dušan Navrátil: Proč vypukla válka na Ukrajině?

Sofie Chrtková: Hurá na Rusko

Zabijte Vladimira Putina, vyzývá oceňovaný představitel americké CIA

Do Ruska prý přešlo přes 400 ukrajinských vojáků a pohraničníků. Důvody jsou nejasné

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.