Být rudý znamená být mrtvý, říká Milan Uhde. Vyděsilo ho, když slyšel, že Rusko nás osvobodí od USA a má strach: Američané by nás mohli nechat být

Před průjezdem konvoje amerických jednotek přes naše území se zdálo, že si Česká republika v cizině utrhne pěknou ostudu. Těší Vás, když vidíte, jak Češi uvítali americké dragouny a že se obavy o převaze protestujících nepotvrdily?

Jsem rád, že to tak proběhlo. Člověk mého druhu nikdy neví, na čem je, protože na ulici slýchám nejrůznější názory ze strany Čechů a Moravanů na průjezd Američanů a vůbec na naše spojenectví se Spojenými státy americkými. Oddechl jsem si, ale to neznamená, že mne to zbavilo starostí, které nevznikly před časem, ale trvají už dlouho. Starostí o to, zda určitá část českého obecenstva je schopna rozlišovat politické hodnoty. Mám dojem, že tu v tomto směru existují určité nejasnosti, a to dosti povážlivé.

Fotogalerie: - Přivítání dragounů v Plzni

Protestující během uctění památky amerických voják...

Vlajky před památníkem Díky, Ameriko v Plzni

Fotogalerie: - Američané v Praze

V areálu kasáren 17. listopadu si mohli lidé prohl...

Další fotogalerie z průjezdu amerického vojenského konvoje ZDE

Ani reakce českých občanů na průjezd amerických vojáků Vaše starosti nerozptýlily?

Nerozptýlily, protože i v novinách se píše, že určité křídlo sociální demokracie je laděné prorusky, to znamená, že by rádo, aby se vztahy k Rusům utužily, prohloubily, aby byly rozvíjeny v přátelském spolupracovnickém duchu, a ono to podle mého názoru není tak jednoduché. Kromě toho antiamerikanismus Evropy, a tím i antiamerikanismus některých Čechů a Moravanů, je jev, který člověk nemusí studovat ve sdělovacích prostředcích, protože existuje kolem nás. Jsem samozřejmě kritický člověk, nejsem žádný bezhlavý zbožňovatel Spojených států, vím, že Američané mají svá omezení, mají své bolavé stránky i v zahraniční politice, ani to nemusím rozvádět, je jasné, co mám v tomto směru na mysli. Ale rozlišovat mezi demokratickým a autoritativním režimem je něco, co má podle mne soudný člověk za povinnost.

Jak si vysvětlujete příklon části české společnosti k Rusku, když říkáte, že ho pozorujete dokonce i u sociálních demokratů? Po listopadu 1989 to vypadalo, že jsme jasně přijali západní orientaci směrem ke svobodě a demokracii.

Řekl bych, že jste správně použila slova, že to vypadalo. Ono to opravdu vypadalo. Já si nechci hrát na bůhvíjakého znalce historie, ale panslovanství a přichylování k Rusku je prastarého data. S tím přišel už pamětihodný básník Ján Kollár, když mezi dvěma možnostmi, tj. svou při buď odvolat k nebesům, nebo se přivinout k tomu dubisku, čímž měl jednoznačně na mysli carské Rusko, dal Čechům i Slovákům jednoznačnou radu, že Rusko je spása (báseň Slávy dcera – pozn. red.). Marně před tím varoval Jan Havlíček, také rusofil, ale on byl téměř každý rusofilem, dokud se do Ruska pořádně nepodíval a nezjistil, že ruský politický svět je vzdálený těm potenciálním touhám po demokracii, které se i v 19. století v českých zemích projevovaly. Ani Havlíčkův jasný popis, co politicky znamená carské Rusko ve čtyřicátých, padesátých letech 19. století, Čechům nestačil. A nestačilo to, když se v roce 1867 vypravilo české politické poselstvo k carovi, aby kompenzovalo skutečnost, že došlo k rakousko-uherskému vyrovnání, zatímco k vyrovnání s Čechy nedošlo. Češi ostrouhali kolečka a šli si stěžovat k carovi. A tam se dozvěděli, že peněz na podporu české kultury je v Rusku dost, ale je tu základní podmínka: přejít na azbuku. To je vždycky ruská imperiální podmínka: posloužíme, pomůžeme, ale vy se nám přizpůsobíte, a to do hloubky. To nestačilo, takže to přichylování k Rusku pokračovalo, významný český politik, doktor Karel Kramář, velký konzervativec, ale také velký slavjanofil snil o tom, že v roce 1918 dosedne na český trůn nějaký potomek ruského cara nebo některý ruský vysoký šlechtic.

K tomu naštěstí nedošlo.

Tento sen společnost nepřijala, ale už i to, že se tady v roce 1918 zrodil, a jistě i před tímto rokem Kramář tuto myšlenku sledoval, je velice zajímavé. Kdo četl Košický vládní program, ví, že to je historický dokument, který se dovolává panslovanství. A vychází z toho, že nyní nastala myšlenka politické obrody síly slovanstva. Počítal s obrodou, v jejímž čele a jejíž zárukou bude krvavý tyran Stalin, který vyvražďoval nejen řadové občany, ale i své vlastní, absolutně věrné spolupracovníky. A velká část české společnosti na to slyšela tehdy, část české společnosti na to slyšela i v roce 1967, pak spolkla ruskou okupaci, neříkám, že dobrovolně a s chutí, ale spolkla. To je všechno faktor, který je v té národní povaze, jestli můžeme takového sousloví vůbec použít, já to používám nerad, myslím, že je to spíš český genetický kód, který podle mne existuje, a do tohoto genetického kódu vstoupily nejen negativní zkušenosti a zážitky s Ruskem, ale i to přichylování a přivinování k Rusku. Takže jsem byl bez iluzí i v roce 1989, protože tady zůstala politická skutečnost, že i po všech těch událostech, k nimž došlo, po těch tisících obětech, po těch procesech, co společnost zažila v 50. letech pod přímým vlivem sovětských poradců, po tom všem tady zůstali voliči komunistické strany, kterých bylo tuším jedenáct nebo dvanáct procent. To je fakt, nad kterým je nutné se zamýšlet. Počítám s tím, že to procento narostlo, protože skutečnost po roce 1990 není jednoznačná. Jsem její vyznavač, já ji sdílím, ale jako kritický člověk si uvědomuji, že ne všechno se podařilo, že ne všechno je v pořádku, že je spousta lidí, kteří jsou právem nespokojeni s nízkým důchodem, s nízkým platem, s tím, že jsou nezaměstnaní, že se na ně nebere dostatečný sociální ohled. Takže to všechno vidím a chápu, že těch, kteří nerozlišují mezi spojenectvím se Spojenými státy americkými a podřizováním Rusku nebo Sovětskému svazu, přibylo. Ale to, že to chápu, neznamená, že to sdílím, nebo se s tím dokonce smiřuji. S tím musí politika, kultura, žurnalisté i veřejnost, zkrátka všichni lidé dobré vůle pracovat.

Mluvil jste o našem genetickém zakódování k panslavismu, k přichylování k silnému Rusku, myslíte si, že s tím počítá i ruská propaganda, která se podle českých tajných služeb zaměřuje na Českou republiku víc než na okolní státy?

Byli by strašně hloupí, kdyby s tím nepočítali. A nemyslím si, že jsou hloupí. Naivní představa, že Rusové jsou hloupí, je velmi špatná a ničemná. Byl jsem vždycky přítelem ruské kultury a nikdy jsem nepřestal, ani v nejhorších 70. a 80. letech minulého století, číst Gogola, Čechova, Puškina, Dostojevského a další ruské autory a uctívat je. Zážitky z této literatury jsou nejen pro mne rovnocenné zážitkům literatury německé a francouzské. To je prostě obrovská kultura. Ale zároveň si uvědomuji, s jakými potížemi se ruští autoři setkávali, jak byli stíháni a jak strašně zaplatili po takzvané říjnové revoluci za to, když zůstali kulturními a snažili se psát pravdu. V koncentračních táborech zahynuli nejen známí autoři, ale podle mne stovky, ba tisíce lidí, o jejichž kulturním talentu, muzikantském či literárním se svět nikdy nedozví. Takže přitažlivost Ruska není jednoduchý fenomén. Ruská propaganda s tím počítá a třeba na internetu se silně projevuje. Setkal jsem se s velmi sympatickým pětašedesátníkem, který je vynikající zahradník, ošetřuje stromy, neobyčejně citlivě, a mluví o těch stromech, neobyčejně pěkně, řekl bych jako básník, i když se vyjadřuje běžným slovníkem. A ten – jen tak mezi řečí – prohodil, že doufá, že se už blíží doba, kdy nás Rusové osvobodí z té americké okupace. A myslel to naprosto vážně. A není to žádný komunista, není to člověk, který by v 90. letech přišel o nějaký majetek riskantními počiny, je to normální člověk, důchodce, který si péčí o stromy přivydělává. Kde se to v něm vzalo? Říkal, já jsem to slyšel a věřím tomu. Víte, když darebák, člověk podezřelý zastává takovéto názory, přijímám to s určitým ulehčením. Ale on to přijal za své člověk, kterému, zdá se mi, i když ho neznám do hloubky, nelze po morální stránce nic vytknout. Žije poctivě ze svého, není vykrmován odněkud z ciziny, a řekne věc, ze kterého se člověku mého druhu zatočí hlava. To je podle mne práce té nenápadné, ale nesmírně účinné propagandy, která cestuje po internetu. Nemyslím si, že tento pán sleduje internet, ale zřejmě mluví s lidmi, kteří ho sledují a kteří jsou pod jeho vlivem. Protiamerické a protidemokratické výpady, které se dají na všelijakých blozích přečíst, mají vliv. Jejich kvantita se, jak nás učí dialektický a historický materialismus, mění v kvalitu. A je třeba o tom vědět, je třeba s tím počítat a je třeba na to i nějakým přiléhavým způsobem reagovat.

Vidíte v této propagandě hrozbu, mohla by způsobit, že bychom se v budoucnu mohli odchýlit od západního kursu, k němuž jsme se přihlásili před pětadvaceti lety?

Nechci nikoho strašit a odmítám strašit i sám sebe. Domnívám se, že zatím tady není takové přímé ohrožení akutní. Ale vzpomínám si, jak nás v sedmdesátých a osmdesátých letech školili naši západní známí v duchu hesla: lieber rot als tot, je lepší být rudý než mrtvý, protože se báli, že sovětská armáda, jejíž pozemní síly byly mnohonásobně větší než síly západních spojenců, západní Evropu obsadí, a že je třeba se na to připravit a už teď zrudnout. A nedali si vyložit, že být rudý znamená být mrtvý, to brali jako nadsázku. To už tu jednou bylo: finlandizace Evropy. Co jsou nápady na finlandizaci Ukrajiny? To je jen obměna starého snu o tom, že západní Evropa se finlandizuje, vzdá se amerického spojenectví, bude neutrální, nebude ani taková, ani maková, což je samozřejmě iluzorní představa, ale existovala. Už to tu všechno jednou bylo. A ruský vládce říká, že kdyby chtěl, tak Ukrajinu obsadí. A já v tom čtu náznak, že kdyby chtěl, takhle obsadí celou západní Evropu. To je třeba takhle číst. A doufám, že to tak čte i západní Evropa. Ale když sečtete západoevropské vojenské síly, je ten součet ubohý a bez Američanů není vůbec hodný zmínky. Jestlipak Evropa myslí na to, že by tu měla být obrovská armáda? Ale ona tu prý nemůže být, protože zájmy jednotlivých evropských národů jsou tak odlišné, že spojit je v jedno a vyvodit z toho existenci skutečně silné obranné armády není podle znalců možné. To jsou všechno věci, které mne nenechávají v klidu. Já si leccos dovedu představit, a to, jak si počíná ruská vláda a ruský prezident ve vztahu k Ukrajině a ve vztahu k západním spojencům, pro mne už teď znamená, že některé ohledy, které se v ruské politice v devadesátých letech objevovaly, rozhodně padly a už neexistují.

Na Rusko panují různé názory. Část veřejnosti vidí, že jsou tam kritici Putinova režimu umlčováni, a dokonce vražděni, že se opozice nedostane do státních médií, ale druhá část tvrdí, že v Rusku funguje svobodný internet i zahraniční média, takže všichni občané mají možnost získávat informace z více stran. Vládne v Rusku podle Vás režim demokratický, totalitní nebo autokratický?

Totalitní systém to rozhodně není, ale je to systém autoritativní, kde v určitých flagrantních případech soudní moc podléhá moci výkonné, a já se musím obávat, že tomu podléhá i v neflagrantních případech, že soudní moc je pod vlivem moci výkonné. Ale hlavně tu slýchám a čtu, že nemáme Rusy mistrovat, že je nemáme poučovat, co mají a nemají dělat. Že nemáme například ani Číňany poučovat. Já si také myslím, že poučovat ne, ale protože svět je dneska jeden celek, jsem přesvědčen, že je v zájmu každého demokratického státu, aby jeho sousedé a ti, kteří s ním sdílejí život na této planetě, byli minimálně transparentní, aby se vědělo, co se od nich dá očekávat. To je podle mne zcela rozumný požadavek, který vůbec nemusí znamenat nějaké poučování. Není to tak dávno, že ruský prezident Putin na deset dní zmizel, a jaké se objevily obavy, že je nemocný, že tam probíhá boj o moc apod. Zřejmě byly nepravdivé, prostě Rusko zůstalo podle mého názoru stejně tajemné a tajuplné, jako bylo za Brežněva, kdy novináři akreditovaní v Moskvě vyvozovali závěr, že se něco děje, z toho, že viděli nějaký pohyb aut sjíždějících se do Kremlu nebo k zasedací síni. Nevěděli nic, jen se dohadovali, a ona to mohla být generálka všech vozidel, která s politikou vůbec nemusela souviset. To je věc, která musí zneklidňovat, bez ohledu na nějaké vymáhání lidských práv. Je skutečně problematické vymáhat na Číňanech po masové vraždě na náměstí Nebeského klidu dodržování lidských práv. Ale minimální transparentnost, která je podmínkou realistického sousedství, patří podle mne k věci a Rusko je v tomto ohledu nevyzpytatelné nebo těžko vyzpytatelné. Není transparentní navzdory všem internetům a navzdory tomu, že tam stále ještě existuje opozice, sice přitlačená ke zdi, ale projevuje se. To je věc, která musí zneklidňovat.

Je dostatečné pro naši obranyschopnost být členem Severoatlantické aliance nebo by měla nejen Česká republika, ale i celá Evropa, přistoupit k dalším formám, jak zajistit vlastní bezpečnost, a nespoléhat jen na Spojené státy americké?

Jsem pevného přesvědčení, že ano, protože mimo jiné vím i o tom, jak hluboce je ve Spojených státech amerických zakořeněna politická pochybnost určitých politiků a určitých politických uskupení stran toho, zda se mají Spojené státy vůbec tak intenzivně podílet na evropské politické situaci. Amerika Američanům, to je staré heslo, které se čas od času ozývalo a ozývá a není vyloučeno, že se zase ozve, ať si Evropa sama tahá své kaštany z ohně. Já si vzpomínám, je to možná trapná vzpomínka, ale já se k ní přiznám: když Československá republika, její prezident a její ústavní orgány, po Mnichovu přijala mnichovské rozhodnutí, italský diktátor Benito Mussolini, který se jednání v Mnichově účastnil, to komentoval: národ, který se nebrání, není hoden existence. To bylo naprosto cynické prohlášení, ale musím poctivě říci, že i když je velkohubé a Benito Mussolini při mém historickém zájmu o fašismus v Itálii mé sympatie nevzbuzoval, něco na tom je. To je pud sebezáchovy, i kdyby žádné velké nebezpečí nehrozilo, a já myslím, že velké nebezpečí nehrozí, ale je tu už destabilizace politické situace, a národy a politická seskupení, které nedají na pud sebezáchovy a říkají si, ono to nějak dopadne, on ty kaštany z ohně za nás někdo vytahá, se nechovají svědomitě a zodpovědně. Stát má jednu velikou odpovědnost: dbát o bezpečí svých občanů, to je jedna z jeho základních povinností. A nedbat této základní povinnosti znamená těžce se prohřešit, i když si nemyslím, aby se tlouklo do válečných bubnů.

Ale válka probíhala a v omezené míře ještě probíhá nedaleko od nás – na Ukrajině…

Situaci na Ukrajině nevidím tak černobíle, Ukrajina je zasažena těžkými vnitřními problémy, nejen ekonomickými, ale i politickými. Tam existují krajní síly, tam existuje destabilizace systému zevnitř. Ukrajinská historie není pohádka o zlém hraběti Jetřichovi a hodném Fridolínovi, i když si myslím, že porušení mezinárodního práva na ruské straně jednoznačně je, a brání mi říci, je to fifty, fifty. Není to fifty, fifty. Ale je to určitý náznak, určitý projev, který by měl Evropany přimět k zamyšlení nad tím, zda budoucnost demokratických států nebo států, které usilují o demokracii v Evropě, je dostatečně zabezpečena. Bojím se, že zejména finance, které Česká republika vynakládala a zdá se, že i nadále vynakládá na svou bezpečnost, jsou poloviční, než byla stará povinnost nebo závazek. A to nesvědčí o starostlivosti a péči o bezpečí občanů České republiky.

Mluvil jste o tom, že ve Spojených státech amerických se objevují pochyby o smysluplnosti pomoci Evropě. Dá se to pochopit, když v Evropě, které Američané pomohli ve dvou světových válkách, místo vděku roste antiamerikanismus, ale přitom na USA spoléháme při své obraně. Nemůže se stát, že pokud bude antiamerikanismus v Evropě sílit, budou sílit i tyto pochyby v Americe?

Pokud bude antiamerikanismus sílit, to pokušení nechat Evropu Evropou může sílit také. Američané nejméně dvakrát ve světových válkách pomohli vytáhnout Evropu z velmi svízelné situace, nedočkali se za to všestranného vděku. Dobře, netřeba být sentimentální, když člověk něco dělá z dobré úvahy, nemusí vděk čekat. Ale ono to americké poplatníky stojí nemalé peníze. A když americký poplatník vidí, že Evropan nevydává na vlastní bezpečí zdaleka tolik peněz jako americký poplatník na bezpečí Evropy, může mu být líto těch dolarů, které vydává z vlastní kapsy. A já z vlastní zkušenosti vím, že americký poplatník velmi dobře počítá, nehází dolary pod stůl. To je trvalé nebezpečí a já na ně myslím pořád. Jedna věc je nedostatek vděku a to, že se na Američany poukazuje jako na nevítanou havěť, která nám do Evropy stále vstupuje a posílá nám sem masovou kulturu, béčkové filmy a ředí nám naši tradiční velkou evropskou kulturu. Ale peníze, to je na rozdíl od toho pocitového faktoru faktor vyčíslitelný. Proto bych velmi dbal, aby se tyto pocity amerického poplatníka spíš oslabovaly než posilovaly.

Věříte, že ta spontánní reakce našich občanů na průjezd americké armády Českou republikou k oslabování těchto pocitů aspoň trochu přispěje?

Pevně doufám. Jsem optimista, protože se domnívám, že zdravý rozum má také svou váhu a intenzitu, i když někdy se v politice ne úplně projevoval a projevuje. Ale vědět, že některé věci nejsou v pořádku, patří k poctivému politickému vědomí Evropana.