Cyril Svoboda: USA jsou rozdělené jako za občanské války Sever proti Jihu. Afroameričané půjdou volit. Trump se teď nemůže postavit na jejich stranu

16.06.2020 16:55

ROZHOVOR Současnou rozdělenost Spojených států přirovnává lidovec, bývalý ministr, pedagog Vysoké školy CEVRO Institut Cyril Svoboda k době občanské války Sever proti Jihu. Americký prezident Donald Trump však podle něj ani nemůže jednat jinak, protože by popřel sám sebe. Heslem Amerika na prvním místě totiž myslí především „bílou“ Ameriku. V rozhovoru pro ParlamentníListy.cz také odsoudil vyřizování účtů přes sochy: „Je klasickým jevem, že se konflikt projevuje na symbolech. A socha je symbol. Já považuji za ubohé vyřizovat si účty přes sochy, nicméně je to projev a veřejnost na tomto symbolu vyjadřuje svůj názor,“ řekl mimo jiné Svoboda.

Cyril Svoboda: USA jsou rozdělené jako za občanské války Sever proti Jihu. Afroameričané půjdou volit. Trump se teď nemůže postavit na jejich stranu
Foto: Hans Štembera
Popisek: Cyril Svoboda
reklama

Ve Spojených státech lidé už čtvrtý týden protestují pod heslem Black Lives Matter. Demonstrace vyvolala smrt černocha George Floyda při zatýkání policií. Co je podle vás příčinou, že se za celé čtyři týdny situaci nepodařilo uklidnit?

Jedním z důvodů je, že Donald Trump je dlouhodobě ve své první kampani a v tom, jak pokračuje ve snaze být znovu zvolen, člověkem, který dramaticky rozděluje Spojené státy. Ti, kteří mluví o rozdělení české politické scény, tak nemluví vlastně o ničem. Nepamatuji v minulosti takto rozdělené Spojené státy. Do toho vstupuje příběh, který má rasový podtext a samozřejmě že má hlubší příčinu v tom, že Spojené státy jsou dramaticky vnitřně rozděleny. 

Domníváte se, že je to horší než v šedesátých letech, kdy probíhaly velké protesty kvůli rasové segregaci a měnily se segregační zákony?

Je to jiné. Já mám doma kazetu, na které poslouchám vzpomínky Jacquelin Kennedyové. A ona vzpomíná, jak vnímala ona a i její prostředí právě černošské vůdce, jako byl Martin Luther King, a bylo z toho nahraného rozhovoru jasné, že k nim nechovala vůbec žádný respekt nebo úctu. To ale neznamená, že John Fitzgerald Kennedy nepochopil, že je dobře získat tuto část Ameriky na svoji stranu, a prosadil změnu legislativy Spojených států amerických ve prospěch obrany lidských práv, a tedy narovnání vztahu mezi černými a bílými. On se chopil rozporu, stáhl ho na svou stranu.

Donald Trump je přesný opak. Kdyby tohle udělal, tak popře vše, co řekl v minulosti, protože se opírá o ty v uvozovkách bílé Američany, kteří říkají Amerika na prvním místě, tedy naše bílá Amerika na prvním místě. V tom je ten podstatný rozdíl. Kennedy to mohl řešit, protože se chopil této energie a vtáhl lidi do své sféry a jeho bratr Robert Kennedy na tom stavěl svoji kampaň do doby, než byl zabit jako kandidát na prezidenta. A Donald Trump to dělá přesně opačně.

Cítí i to obyvatelé Spojených států, že když Trump říká America first, myslí tím hlavně bílou Ameriku?

Anketa

Hrozí v Evropě podobné nepokoje jako v USA?

89%
11%
hlasovalo: 10366 lidí
Já myslím, že Trump to tak interpretuje a takhle on to vidí. To neznamená, že to tak vidí všichni. Ve Spojených státech amerických je velmi důležité si uvědomit jeden z projevů svobody, že téměř každý drží v ruce zbraň. A pro policistu, když někoho zastavuje v autě, je jakýkoliv podezřelý pohyb ohrožením jeho života. Netuší, zda řidič vedle sebe nemá zbraň a nepoužije ji. Tento projev svobody, že každý nosí zbraň, vede k vlastnímu ohrožení, a ta policie se takto chová v obraně o svůj vlastní život. To znamená, že nejde jen o otázku rasovou, která samozřejmě hraje roli, ale že policie je ve stavu, kdy každý může mít zbraň, a podle toho se i chová. V tomto konkrétním případě George Floyda byl zásah přeexponovaný, spravedlnost musí přijít a soudy budou rozhodovat. Ale obecně je Amerika jiná nežli Evropa.

Nepokoje se šíří i Evropou především v Británii a ve Francii, menší byly i v Praze. Značí to něco?

Samozřejmě. Mezinárodní dokumenty, a princip říká, že lidé si nejsou rovni, ale mají si být rovni v důstojnosti a právech, to je úkol. To není danost, ale úkol. Takže samozřejmě je správné se postavit na stranu těch, kdo usilují o rovnost lidí v důstojnosti a právech, a je v pořádku, že se tato sympatie projevuje. Ale ten popud přichází ze Spojených států amerických, takto rozdělené Spojené státy byly naposledy možná v občanské válce Sever proti Jihu, zkrátka takovéto rozdělení dlouho nepamatuji.

O čem tedy vypovídají protesty v Evropě?

Šíří se i Evropou, protože v Evropě je také jistá frustrace nebo nejistota z budoucnosti. Ta je spojená i s dopadem pandemie. Lidé mají obavu o to, jaká bude budoucnost Evropy, a samozřejmě to vede k projevům v různých formách. A toto je jedna z forem, která je projevem obavy z budoucnosti, protože zkrátka evropští lídři, a myslím především Evropskou komisi, nedali Evropě odvahu řešit situaci tím, že by řekli, jak ji také řešit.

Celé tyto protesty mají průvodní jev. V americkém Bostonu soše Kryštofa Kolumba demonstranti urazili hlavu, v Minnesotě sochu stejného muže strhli, v Londýně pro změnu došlo k posprejování sochy Winstona Churchilla s tím, že šlo o rasistu. Útoky vůči sochám a pomníkům spojuje, že demonstranti tyto bílé muže viní z rasismu a zločinů proti lidskosti. Dochází k nějaké změně? Nebo, jak tvrdí historici, se sochy strhávají pořád a stávají se obětí podobných útoků v průběhu proměn doby a společnosti?

Mohli bychom ještě připomenout krále Leopolda II. v Belgii. Je klasickým jevem, že se konflikt projevuje na symbolech. A socha je symbol. Já považuji za ubohé vyřizovat si účty přes sochy, boření soch je ubohost, pomalovávat sochy je projev vandalismu. S tím se nemohu ztotožnit. Nicméně je to projev a ta veřejnost na tomto symbolu vyjadřuje svůj názor. To, že řešení by mělo nastat politickou soutěží, popřípadě změnou politické reprezentace na politickém kolbišti v demokratické soutěži, aby se dostali k moci ti, kdo znají řešení. Ale boření sochy to neřeší. Je pravda, že takhle se lidé chovali mnohokrát, bořili a znovu stavěli sochy. Ale co máme dělat, to je zkrátka fakt.

Přichází čas, kdy by měly být některé sochy odstraněny?

Samozřejmě jsou jisté fáze historie, kdy je dokonce i správné, že se sochy ničí, a je pochopitelné, že se po druhé světové válce zbořily pomníky, které připomínaly Adolfa Hitlera. Jsou lidé, kteří si nezaslouží nikdy, aby měli sochy, jako Pol Pot, Hitler a další. Nicméně sochy jsou připomenutím dějin a podívejte se, v neděli byla vysvěcena katedrála ozbrojených sil Ruské federace a vedla se debata, jestli zde mají být zobrazeni Stalin nebo Putin. Putin reagoval tak, že jeho budou soudit budoucí generace. A někteří kněží se obrátili na patriarchu Cyrila a připomněli mu pronásledování církve, a proto se tam nedostal Stalin. Takže vidíte, že i v ruské debatě se uvažuje o možnosti, že někdo byl skutečně celý život příliš proticírkevní, protináboženský, aby se mohl dostat do chrámu. Naštěstí se to nestalo.

Jinak řečeno, řeší se to tak trochu všude.

Přesně tak a má to různá podbarvení, ale znovu opakuji, boj se sochami je boj pouze symbolický, ten neřeší problém.

Takový Winston Churchill byl vždy osobností, která byla hodně vyzdvihována, ale podle historika Petra Kopeckého přichází čas, kdy bude čelit velké kritice. Jeho socha byla poškozena i v Praze. Budeme Churchilla a jiné osobnosti vnímat po protestech jinak? Případně, lze vůbec tyto historické osobnosti soudit podle dnešní doby? Žili úplně v jiné společnosti.

Anketa

Máte pochopení pro demonstrace za práva černochů v USA?

4%
96%
hlasovalo: 19287 lidí
Nepochybně. Je dobré mluvit o Churchillovi, protože Churchill je člověkem, který měl své vzestupy a pády. Byl ministrem v první světové válce a vedl námořnictvo. Je známo, jak katastrofálně dopadla bitva o Gallipoli. Ale Churchill se poté stal vůdcem, protože si věděl rady s Hitlerem. Máme v jeho životopise stránky hodny velkého respektu a stránky, kde respekt nevyvolávají.

To nebrání tomu, že Churchill byl jednou z nejvýznamnějších osobností britských ději a samozřejmě sehrál klíčovou roli, že Británie byla v koalici těch, kdo porazili Hitlera. Obecně řečeno Churchillovi skutečně náleží historické uznání, ale to neznamená, že se nedíváme kriticky na některé části jeho života.

Jde mi o samotnou otázku rasismu. V dřívější době lidé vyrůstali v jiných podmínkách a společenských normách…

Churchill byl člověk, který byl posledním premiérem velkého impéria a on byl imperiálním premiérem. Nikdy se neztotožnil s rozpadem impéria, nepřijal přirozený vývoj dějin, který vedl k rozpadu koloniálního panství. A koloniální impérium bylo postaveno na jisté nadřazenosti či pohledu nadřazenosti Evropy nebo bílých nad těmi, kdo byli kolonizováni. A toto myšlení bylo vlastní nejen Churchillovi, ale celé politické reprezentaci tehdejší doby. Nelze ho z ničeho vinit, tak uvažovali lídři Evropy v době, kdy budovali a tvořili a drželi velké koloniální panství.

Jak tedy situaci ve Spojených státech celkově zvládá americký prezident Donald Trump?

Dívám se na to z dálky. Podle mne nedobře, ale vycházím z toho, že nemůže změnit strategii a ztratit své věrné. Kdyby se teď postavil v uvozovkách na stranu barevných, tak ztrácí druhou část elektorátu. Co je nové, že se podle mého názoru demokratům podaří dostat k volebním urnám Afroameričany a přistěhovalce, protože ti k volbám nechodili. Teď k volbám přijdou a určitě budou volit opozici – demokraty, takže volby budou velmi zajímavé. Jak dopadnou, uvidíme. Odpověď na otázku, jak to Donald Trump zvládá, či nezvládá… podle mě nezvládá, ale ani nemůže, protože nemůže popřít sám sebe.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

reklama

autor: Zuzana Koulová

reklama


Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

„Svoboda? Češi chtějí, aby se o ně někdo staral.“ Krejza z ODS i o tom, co slyší od Pirátů

10:35 „Svoboda? Češi chtějí, aby se o ně někdo staral.“ Krejza z ODS i o tom, co slyší od Pirátů

„Svoboda s sebou nese i velkou zodpovědnost. Otázka je, zda je po svobodě poptávka,“ uvažuje místost…