Pane profesore, co říci k dění v posledních týdnech s ohledem na eskalaci ukrajinského konfliktu za jeho hranice? Zvláště pokud jde o údajně ruské drony, které přeletěly do Polska. Je na základě dostupných informací jasné, že šlo o drony, které tam záměrně vypustili Rusové?
Tahle verze je velmi nepravděpodobná. Od začátku jsem pracoval se třemi verzemi. První oficiální verze NATO říká, že Rusové záměrně testovali systémy. K další verzi se hlásil například Donald Trump a ta říká, že šlo o nehodu a nebyl to záměr. Třetí verze říká, že šlo o ukrajinskou operaci pod falešnou vlajkou.
První verze o tom, že Rusové záměrně testovali systémy je nejméně pravděpodobná a to z důvodu, že Rusové v tu chvíli neměli zájem na eskalaci situace, protože měli určitou dohodu s Trumpem, která se teď začíná drobit. Pokud by to bylo tak, že by vypuštěním dronů na Polsko testovali jeho systémy, pak by se dokázali dohodnout se svým běloruským spojencem a chránili by se, aby jim drony nesestřeloval. Několik těch dronů totiž sestřelili Bělorusové a dokonce před nimi varovali Poláky. Přijde mi jako postavené na hlavu, že by záměrně vypustilo Rusko.
Zbývá myšlenka nehody, která se nedá vyloučit. Jistě existují možnosti, že by Rusové nad drony ztratili kontrolu, ale pak je tu otázka jejich doletu. Jejich dolet neodpovídá, že by z Ruska doletěly do Polska. Proto se mi jako nejpravděpodobnější jeví varianta, že ruské drony Ukrajinci sesbírali na svém území a poslali bez nálože do Polska, aby tím eskalovali situaci.
Jak se potom dívat na reakce nejen v Polsku, ale i ze strany šéfa NATO Rutteho, kteří hovoří o tom, že dávají Rusku poslední varování, že příště budou letadla a drony sestřelovat? Berou to Rusové vážně?
V případě dronů nad Polskem není nic, co by Rusové měli nebo neměli brát vážně, protože soudím, že to nebyla jejich operace. Co se týče letounu, který letěl podél estonské hranice, to jsou věci, ke kterým občas dochází. Jestli skutečně toto letadlo skutečně porušilo vzdušnou hranici a vstoupilo do estonského prostoru, to víme jenom z estonských zdrojů. Může i nemusí to být pravda.
Na straně evropských členů NATO vidíme snahu o eskalaci situace a jejich informace musíme brát s určitou rezervou. Přestože je tato eskalace především verbální, je poměrně nebezpečná. Jedna věc je sestřelit dron, zejména když se prokazatelně nachází ve vzdušném prostoru státu NATO. Pak je sestřelení naprosto legitimní. Něco jiného je sestřelovat stíhačku, která je na hranici mezi vzdušným prostorem státu NATO a mezinárodním vzdušným prostorem, což sedí na estonský případ. Kdyby v této situaci došlo k sestřelení ruské stíhačky, je zřejmé, že by si to Rusko nenechalo líbit.
Mluvíte o eskalaci ze strany evropských členů NATO. S jakým cílem podle vás situaci eskalují?
Cílem je vtáhnout Američany do hry. Evropští členové aliance byli velmi znepokojení a naštvaní summitem mezi Trumpem a Putinem na Aljašce, to se jim hrubě nelíbilo. Předpokládám, že tam k nějakým rámcovým dohodám mezi USA a Ruskem došlo. Nevíme o čem všem přesně, ale i z Trumpovy rétoriky to vyplývalo, snažil se neeskalovat. Evropanům se to nelíbilo a potvrdila se jejich oprávněná obava, že Američané opravdu dávají od konfliktu ruce pryč, nechtějí se v tom angažovat. Proto vidíme z Evropy snahu do věci Američany vtáhnout a říct: jsme oběti, Rusové na nás tlačí. A kdyby sestřelili ruskou stíhačku a Rusové na ni zaútočili, byli by v té chvíli Američané ještě v o něco složitější situaci ve své snaze stáhnout se. Těžko by se jim v té chvíli stahovalo.
Psali jsme:
Pakliže evropské země NATO chtějí eskalovat s cílem zatáhnout do hry Spojené státy, asi se jim to moc nedaří nebo ano? Poslední výroky Donalda Trumpa, kdy vyzývá EU, ať pomůže Ukrajině vyhrát a porazit Rusko, které označil za papírového tygra apod., naznačují, že v tom naopak chce Evropu vykoupat ještě víc. Dokonce přeje Ukrajině a EU hodně štěstí…
(Směje se) Když jsem si to četl a slyšel také jeho projev, říkal jsem si, že to snad není možné. Pochválil se úplně za všechno a prohlásil, že vyřešil sedm válek, což je naprostý nesmysl. Ale dobře, to jsou nesmysly, které lze přičíst jeho narcistické povaze. Dále uváděl naprosto reálné věci. Například, že Evropa sama sebe ničí migrací a Green Dealem, což řekl velmi přesně a není k tomu co dodat.
Trumpovu rétoriku k Ukrajině chápu následovně a podotýkám, že se mohu mýlit. Podle mého názoru ale jeho rétorika není myšlena, aby tím bylo dosaženo toho, co Trump těmi slovy požaduje. Požaduje, aby Evropa přestala nakupovat veškeré energetické suroviny. V západních médiích se to redukuje jako tlak na Slovensko a Maďarsko, ale to není pravda. Jedení z nejvýznamnějších odběratelů ruského plynu je Francie. Pouze to nejde přes plynovod, ale jde o LNG, zkapalněný plyn. To je prostě fakt a Francie není jediná. A proč to nakupují? Protože jinde není kde. Trump to samozřejmě a schválně dává podmínku, o níž ví, že je nesplnitelná. Říká: až to začnete myslet vážně, také se tomu začnu věnovat. A formuluje do toho nesplnitelnou podmínku. Vnímám to tak, že Trump přehazuje míč na evropskou stranu, aby jim zatnul tipec. Evropa stále mluví o tom, jak chce vést válku, tak ať to začne myslet vážně. Takhle vnímám Trumpovu rétoriku. Nelze brát úplně vážně to, co říká, ale podstatné je, čeho tím chce dosáhnout.
Čeho chce dosáhnout?
Míru na Ukrajině, říká to stále a opakovaně.
A co ty narážky na Rusko, že válku pořádně nevede, že tři a půl roku bojuje a nic moc nezískalo?
Podle mě by v tom zásadě souhlasil s Putinem, který stále mluví o tom, že nejde o válku, ale zvláštní vojenskou operaci. Vždyť Rusko nenasadilo všechny ničivé zbraně, které má k dispozici. Hlavně ale nezaútočilo na rozhodovací centra Ukrajina. Pokud by Američané vedli válku proti Ukrajině a chtěli by tu zemi skutečně zničit a ovládnout, první by bylo důsledné vybombardování Kyjeva, ale takové bombardování Kyjev nezažil. Čas od času tam něco spadne, ale není to masivní útok na rozhodovací centra.
Když Rusové říkají, že nejde o válku, ale speciální vojenskou operaci, je to samozřejmě částečně propaganda, ale částečně to ukazuje, že mají jiný přístup, než je totální válka, která má protivníka zničit. To oni nedělají.
Myslíte si, že Trump dosáhne svého? Ve smyslu toho, co svou rétorikou sleduje.
Nevím. On si to nejspíš myslí. Tehdy se v Bílém domě posmíval Zelenskému, že nemá moc silné karty, ale vždyť Trump také nemá moc silné karty. Platí o nich obou. Americký prezident nemá na Putina žádné silné karty, proto něco občas zkouší a pomocí svých výroků se snaží vytvořit nějakou situaci. Buď vyprovokovat Rusy, stavět před Evropany nesplnitelné podmínky a teď aktuálně zas pochválil Ukrajince a řekl, že by dokonce sami mohli dobýt nějaké území navíc v Rusku. To není o realitě. Jde o snahu vyvolání nějaké reakce, které k jeho cíli povede. Zda-li se mu to povede, těžko říct. Chápu ale, že to je metoda člověka, který toho v ruce tolik nemá a na domácí scéně musí bojovat s částí svého aparátu, který Trumpovu mírovou politiku zpochybňuje. Tímto jim hází nějakou kost a současně si nesvazuje ruce.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Váš názor? (Hlasovali 4 čtenáři)
Jak hodnotíte rozhovor?
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Radim Panenka
Jiří Perk
