Pane prezidente, váš nástupce Miloš Zeman v úterý pověřil Andreje Babiše sestavením vlády. Šéf hnutí ANO hodlá sestavit menšinovou vládu, pro kterou zatím nemá ve Sněmovně podporu. Co na povolební vývoj říkáte?
Když jsem zprostředkovaně v závěru minulého týdne slyšel výrok Andreje Babiše, že bude vytvářet menšinovou vládu, musel jsem vrtět hlavou a říkal jsem si, jak je to amatérský postoj. A to říkám jako někdo, který ne že by a priori byl proti menšinové vládě, která v určitých konstelacích může být smysluplnou alternativou. Kdybych mohl panu Babišovi radit, řekl bych mu: v pořádku, myšlenka menšinové vlády je bezvadná tak 15. prosince, ale 26. nebo kterého října to ještě nemáte vůbec nahlas vyslovit. Měl k tomu být dotlačen okolnostmi. Toto je můj první komentář k menšinové vládě, která není žádným tabu či zakázanou variantou, ale musí se k ní dospět politickými jednáními, nikoliv říci „vypadá to špatně, tak já půjdu do menšinové vlády“. Tak se politika nedá dělat.
Není to tak, že k menšinové vládě Babiš dospěl, byť za hodně krátký čas? Všichni ostatní ho odmítli…
Jak dlouho byste Andreji Babišovi dovolili vládnout bez důvěry sněmovny?Anketa
Tohle je pravda, ale ne úplná. Čas plyne a v politických stranách vytváří nejrůznější pnutí, která vedou k tomu, že se najednou část členské základny vzbouří s argumenty, že se nechce nechat vyšachovat pro „hrdinské a zásadové“ postoje vedení strany atd. Takový proces by logicky nastával, protože vždycky v historii nastal a nejenom u nás. Je to případ třeba i Německa. Mohlo se k tomu dojít, oznámení o menšinové vládě bylo strašně rychlé a předčasné.
Vy jste v roce 1996 také sestavoval menšinovou vládu, která nakonec důvěru získala díky odchodu poslanců ČSSD ze sálu před hlasováním. Pokud se podíváme na rozložení sil v současné Sněmovně, jak byste situaci řešil vy?
Varianta vedoucí k docílení menšinové vlády v řadě případů bývá v západní Evropě naprosto standardní. Některá strana se prostě hlasování o důvěře nezúčastní, a tím vznikne menšinová vláda, to je jasné. De facto to nastalo v roce 1996 u nás, kdy vznikla tzv. opoziční smlouva č. 1, byť se jí tenkrát tak neříkalo, protože to bylo dohodnuto na Hradě pod aranžmá a dohledem prezidenta Havla. Nikdo to tehdy nenazýval opoziční smlouvou a nikdo proti tomu neprotestoval.
Když jsme s Milošem Zemanem v roce 1998 udělali opoziční smlouvu č. 2, nechtěli jsme skrývat, že jde o specifickou dohodu opozice s vítězi voleb. Proto nás ad hoc napadl název opoziční smlouva. Tenkrát všichni ječeli, a když teď vnímám výroky předsedy ODS, že by chtěl být předsedou Poslanecké sněmovny, musel jsem se usmát. On tím říká: „žádám opoziční smlouvu č. 3“, ač je strašlivým bojovníkem proti naší opoziční smlouvě s Milošem Zemanem. On to tehdy vůbec nevnímal politicky, ale jako odtažitý akademik. Najednou se teď vrhá do opoziční smlouvy č. 3. V jeho výroku ovšem chybí jedna podstatná věc. Post předsedy Sněmovny se nedává jako dáreček bez ceny, tato funkce sebou nese určitou hodnotu a nikdy jsem neslyšel, že by předseda ODS sdělil, co za tento post nabízí. On si asi myslí, že všechny tyhle věci jsou zadarmo.
Nemyslí to tak, že nehodlá nic nabízet a očekává, že když ODS skončila ve volbách druhá, měli by tu funkci dostat?
Prezident Zeman má pravdu, když odmítá porovnání dnešní situace s opoziční smlouvou. Říká, že tenkrát byly dvě víceméně na stejné úrovni vyvážené politické strany. Ne jeden obří vítěz voleb a druhý totální poražený voleb. Jestli se teď seřadily tři strany a všechny měly kolem 11 procent, není pravda, že je jasná druhá, třetí a další pozice. Jasná je první a pak trojlístek stran, které mají kousek nad 10 procent, a čtyřlístek stran, které mají kousek nad pět procent. Jde o velmi nestandardní strukturu volebního výsledku, automaticky z ní nic nevyplývá. Pokud by předseda ODS hrdinně předsedovi hnutí ANO řekl: „Strašně rád bych byl předsedou Sněmovny a dávám za to slib, že necháme projít vládu“, to by byla dohoda a elementární, přehledný a srozumitelný politický byznys. Takhle to není nic. Je to výkřik do tmy.
Být dnes na místě Petra Fialy, nabídl byste hnutí ANO nějakou formu spolupráce výměnou za křeslo šéfa Sněmovny?
Tohle pro mě není otázka, já nejsem Fiala.
Nesrovnávám vás s osobou Petra Fialy, mluvím o hypotetické situaci být na konkrétním postu.
Ne, ne, ne. Já nejsem Petr Fiala. Já nejsem dnešní předseda ODS a nemám sebemenší právo a nárok, abych něco navrhoval. Mohu hodnotit, mohu říkat, jestli to je, či není rozumné řešení. K této otázkce bych žádný zásadní komentář dělat nechtěl a radit v tom opravdu nikomu nebudu. Považoval bych za žádoucí, aby si Petr Fiala uvědomil svou reálnou politickou sílu a adekvátně se podle toho choval. Totéž platí pro jakékoli další nevítěze těchto voleb.
Prototypem člověka, který nepochopil svou reálnou politickou sílu, je hlavně pan Kalousek, který v posledních minutách při volbách do Sněmovny proklouzl s pěti procenty a teď šikuje celou politickou scénu, tváří se, že je mluvčím celé české politiky. To je žití nad své poměry. Být na druhé straně toho sporu, musel bych se usmívat.
Jaké možnosti a východiska vůbec podle vás ve věci sestavení vlády existují? Do Sněmovny se dostalo rekordních devět stran.
Ne, nezlobte se, já nejsem ten, kdo by měl radit a řešit to. Kdybych byl v jiné pozici, zkoušel bych s tím něco dělat.
Jde mi o váš komentář k situaci, ne radu pro někoho. Ale možná to berete tak, že byste svým vyjádřením někomu bezděčně poradil…
Právě, ať si to odpracují oni sami. Znovu bych to vrátil k úvodní tezi, že se má nechat politický proces vyvíjet. Mají se vyvíjet strany uvnitř sebe, má padat, nebo nepadat vedení stran atd. Za největší neúspěch samozřejmě považuji výsledek ČSSD, který je bezprecedentní v moderní historii, a předpokládám, že to ta strana snad nemůže spolknout, jako by se nechumelilo, a říct „jdeme dál“. To nejde.
Za obrovský neúspěch považuji výsledek ODS. Podle mého názoru je její výsledek nesmírně nizoučký. Při slabosti další politické scény měli mít dvojnásobek hlasů. Jen kdyby nevysílali voličům takové stanjurovské zprávy a poselství, možná by hlasů dvojnásobek měli. A protože to neudělali, dopadlo to velkým neúspěchem této politické strany.
Představitelé ODS to však vidí jinak. Ti o úspěchu mluví s odkazem na to, že skončili druzí.
Při Sarajevském atentátu neboli na konci roku 1997 se ODS po brutálním útoku na stranu a mou osobu dostala také k nějakým osmi procentům. Teď si představte, že bych se chtěl vrátit do politiky místo toho, abych rezignoval, začal bych strašlivě pracovat a po půl roce se dostal z osmi na 11 či 12 procent. No, to bych spáchal harakiri a řekl, že do politiky nepatřím. ODS tehdy získala kolem 26 procent. To byl vzestup za pomoci usilovné práce.
Petr Fiala na to měl čtyři roky a popolezlo to z necelých osmi procent na 11. To je fatální prohra a fatální neúspěch, který tímto způsobem má být nazýván.
ODS výrazněji uspěla v Praze, kde to byla zásluha vašeho syna Václava. Získal nejvyšší počet preferenčních hlasů, šéf strany Fiala na jihu Moravy o polovinu méně. Přesto se zdá, že úspěch vašeho syna příliš nadšení uvnitř ODS nevyvolal. Jak si to vysvětlujete?
Byl upozaďován už poslední měsíc před volbami záměrně, aby náhodou preferenčních hlasů neměl ještě trojnásobně víc. Neměl žádné plakáty, žádné billboardy. Nebyl ani jednou připuštěn do televize na debatu, přestože je hbitý a bystrý diskutér, takže by mu to určitě vyhovovalo. Z volební kampaně byl naprosto upozaděn, a pokud dobře vím, tak dělal malé besedy s občany na úrovni toho, co si sám mohl zařídit po okrajích Prahy a rozdával materiály ODS. To byla celá jeho volební kampaň. Takže jeho upozaďování bylo záměrné a teď v tom ODS pokračuje.
Nepatřím mezi ty, kteří spekulují, kolik on přispěl k výsledku ODS, kolik přesně to z těch 11 procent bylo. To nikdo neumí říct, ale nula to nebyla.
Miroslava Němcová krátce po volbách řekla, že by Václav Klaus mladší měl krotit své ambice a tak velkou podporu prý nezískal proto, aby straně škodil, a měl by být loajální. Co tomu říkáte?
S výroky Miroslavy Němcové, kterou jsem před 20 lety měl docela rád a v jednu krátkou chvíli sehrála docela pozitivní roli, tak absolutně nesouhlasím už aspoň 10 let, že nemám důvod to komentovat.
Co vašeho syna podle vás v ODS čeká? Má šanci se prosadit?
To já opravdu nevím. A myslím, že by ani nebyl rád, abych já takto komentoval jeho šance a výsledky, protože si to všechno vyvzdoroval sám. S tatínkem se o tom neradil. Znovu musím každému, kdo to už zapomněl, připomenout, že Vašek nevstoupil do ODS, dokud jsem byl jejím předsedou, protože měl pocit, že by byl nějak zvýhodňován. Do strany vstoupil až ve chvíli, kdy jsem tam už nebyl. Takový byl jeho přístup a moje role je v tom okrajová.
Před volbami přitom na rozdíl od vedení ODS nijak silně neodmítal možnou spolupráci s hnutím ANO, přesto ho občané výrazně volili. Není to spíš vzkaz, že by občanští demokraté měli s Andrejem Babišem do vlády jít?
Myslím, že to asi něco naznačuje. Ale považuji za trošku hloupé apriorní vymezování se předem, s kým po volbách půjdu a nepůjdu. Půlka politických stran na to stejně nakonec zapomene a udělá něco jiného. Výroky typu „s tímhle my nikdy nepůjdeme“ považuji za trošku apolitické nebo antipolitické uvažování a falešný moralizující tón, který s čistou politikou nemá nic společného.
Podívejme se na výsledky sociální demokracie. Ty mimochodem ukázaly, že předvolební průzkumy nemusí naznačovat vůbec nic, protože tak tragický výsledek žádný průzkum nepředpovídal. Vedení ČSSD zatím neodstoupilo, sjezd prý bude až v dubnu, možná dřív. Jak tato strana může dopadnout, když nijak pružně nereaguje? Vzpomeňme na Paroubkovo vítězství a okamžitou rezignaci, když zjistil, že nesestaví vládu.
Jestli se teď Jiří Paroubek má stát etalonem či vzorem, podle kterého se má něco poměřovat… Já tak málo věřím „průzkumníkům“, že jejich průzkumy nejsou vážné. Asi jako když fanatikům klimatologického alarmismu nevychází rovnice, tak něco přidají a upraví výsledek a pořád to těm hlupákům prochází, tak mám stejnou nedůvěru k našim průzkumníkům.
Opravdu si myslím, že kdyby v průzkumu najednou vyšlo, že ČSSD bude volit sedm procent, zasedne ředitel agentury a řekne lidem, kteří to dělali: to jste nějak blbě průzkumovali, to je naprostý nesmysl, to nemůžeme použít, řekněte 17 procent. Myslím, že takhle si ti naši „nezávislí, nestranní a vysoce morální“ průzkumníci s námi hrají hry. I kdyby vyšlo sedm procent, nikdy by je nepřiznali, a proto se volič takové číslo nikdy nemohl dovědět.
Není oněch sedm procent přirozený vývoj a reakce na nespokojenost občanů s výkonem ČSSD ve vládě souvisejícím s velmi slabým lídrem, jak se o Sobotkovi dlouho dost často říkalo, a časem se strana opět zvedne?
Ano i ne. Kdyby to bylo čirá nespokojenost, nepřesvědčivost atd., mohlo by to vést k tomu, že místo 22 procent to bude 17 nebo 15. To by byl přirozený výkyv. Pád z 22 procent na sedm je v historii vždy bez výjimky pouze výsledkem konkrétního maléru, konkrétního skandálu, osočení vedení strany, že udělalo tu či onu nehoráznost. Protože nic z toho v jejich případě nenastalo, je to pro mě naprosto nevysvětlitelný jev. Jednoduché vysvětlení pro něj nemám.
Jakkoli socanům nefandím, přesto je mi to trošičku divné a podezřelé. Nevím. Třeba nás všichni průzkumníci klamali a pokles, sešup trval celé čtyři roky a my jsme se to nedozvídali. Za poslední měsíc se nemohlo nic tak převratného stát. Vysvětlení pro to nemám. Ta strana je prázdná. Je prázdná na lídry, a když se někdo klubal trochu k povrhu, tak ho hned zařízli. Sociáldemokratismus jako ideový směr je vyčpělý a je to definitivně předmět a téma minulosti. Mylně se pokoušeli o návrat ke kořenům a snažili se stát novou levicí a zvítězili tam soudruzi typu Dienstbier. Tím vším si odradili voliče.
Jestli je některý volič totálně proti tématům nové americké a západoevropské levice, tak je to u nás volič sociální demokracie. Voliči ČSSD byli tradiční voliči, kteří odmítli bourání základních názorů na manželství, rodinu, sexuální orientaci lidí apod. Tohle voliče víc a víc odvádělo od své identifikace s ČSSD. Jediná překvapivá věc je nárazový zlom, který si jedině mohu vysvětlovat hrou průzkumníků s námi voliči a občany.
Je vám sociální demokracie líto?
Jakkoli to byli vždycky mí hlavní političtí nepřátelé, přesto jsem vždy pro standardní politické strany s jasným ideovým vymezením a přihlášením se na jasnou stranu pravolevého spektra. Děsím se nejrůznějších hnutí, která najednou získávají voliče. Daleko víc bych si přál a vůbec by mi nevadilo, kdyby sociální demokracie dostala součet hlasů Pirátů, Starostů a možná i TOP 09. Vadilo by mi to míň než zmíněné tři strany, které budou následující čtyři roky destabilizovat náš politický systém. Byť ČSSD hlásala věci a prosazovala zákony, které jsou pro mě naprosto špatné, měla elementární vztah ke stabilitě politického systému.
Podíváme-li se na úspěch několika hnutí, ať už jde o ANO, nebo i SPD Tomia Okamury, lze říci, že nastává konec polistopadové éry tak, jak jsme ji znali? Nebo jde o krátkodobý výkyv?
Nevidím to jako natolik specificky český fenomén, že je na místě mluvit o konci polistopadové éry. Je to v daném případě nadsázka, kterou někteří komentátoři používají. Pokud to upřesním, a ještě jsem to takhle nikdy neřekl, je to konec éry, ve které dominovaly a vítězily postoje a názory polistopadové éry. To je ale něco úplně jiného. V tomto smyslu polistopadová éra skončila i na Západě. Není to naše polistopadová éra. Je to éra názorů, se kterými my jsme šli do polistopadového období a mysleli jsme si, že takto to ještě vidí Západ, ale on už to, bohužel, v danou chvíli tak neviděl. Teď u nás nastává to, co na Západě nastávalo už delší dobu, a vytváří se podivná nová pokrokářská ideologie. Vzniká nová ideová monokultura, která zasahuje jak USA, tak Velkou Británii, o Francii nemluvě. V tomto smyslu jsme v polistopadovém období, ale ne tak, jak je to chápáno u nás, že bychom my sami něco zvrtli.
Je dobře, že voliči do poslaneckých lavic vynesli i politikou zcela nepolíbené lidi, nebo v tom naopak spatřujete určitá rizika a nebezpečí?
Politika je profese. Někdo je k tomu nadaný, nasaje to do sebe strašně rychle, a někdo se to nenaučí nikdy. Mezi stranami, které máte na mysli, bych odlišil ty, které měly téma, a strany, které neměly téma. Cokoli si mnozí myslíme o straně pana Okamury, a zejména o stranících pana Okamury, jejichž jména s výjimkou Radima Fialy neznám, jeho strana měla téma. Okamurova strana navíc měla téma číslo jedna současné Evrop,y a to téma násilné, hloupě proevropsky orientovanými elitami organizované, masové migrace do Evropy. K této migraci řekli slovo ne. To je obří téma současné doby, určitě největší téma této dekády. Velmi bych odlišil Okamuru, který téma měl, od Starostů, kteří téma neměli. Pouze to, aby byli zvoleni. Nevím, jaké téma měla TOP 09…
Jejich hlavním tématem byl program antibabiš a antizeman.
To je málo, protože stop masové migraci a stop zničení základů evropské kultury a civilizace je veliké téma. Ale stop Zemanovi, se kterým jejich lídr Schwarzenberg naštěstí prohrál v roce 2013, a bylo to k dobru České republiky, to není dostatečné téma. Jejich možná jediným tématem bylo fanatické, zaslepené probruselství. Takto bych mohl definovat téma TOP 09. Fascinující je dnešní rozhořčení pana Kalouska. S jakou přesvědčivostí mluví, to je úžasné. Vnímám to jako umělecký výkon, zasloužilo by to ocenění v nějaké jiné disciplíně než ve sněmovních volbách. Možná, když se udělují české verze Oskarů, Čeští lvi. To by si zasloužil.
Nepletu-li se, Institut Václava Klause též uděluje ocenění. Budete o tom uvažovat?
Teď jste mi dal podnět (usmívá se). Ale my tu cenu neudělujeme ironicky, my ji udělujeme neironicky. U toho bych zůstal.
Šéf TOP 09 Miroslav Kalousek vyzval ostatní strany, aby bojkotovaly jednání Sněmovny a nedopustily zvolení nového předsedy Sněmovny, a tím zamezily Babišovu jmenování premiérem. Je takový postup legitimní?
K tomu jsem udělal komentář předem, před 10 dny. Byl jsem v druhý den voleb v Havlíčkově Brodě s občany a čtenáři na knižním veletrhu. Když jsem odtud cestoval do Prahy, a ani jsem ještě neslyšel první komentáře k výsledkům, byl jsem vyzván, abych se zúčastnil debaty na serveru iDnes.cz. Řekl jsem tam jako první větu, že musíme přijmout, že tyto volby byly vítězstvím demokracie, že volič promluvil, volič nám jasně řekl, jak si on přeje, aby to v naší zemi dopadlo. Dodal jsem k tomu, že vím, že budou různí komentátoři a politici totálně nešťastní z výsledků sebe samých a budou to interpretovat úplně jiným způsobem. To jsem řekl v sobotu, v den voleb, a do té doby se ke mně výrok žádného politika nedostal. Co dnes říká pan Kalousek, je potvrzením mých prorockých schopností. Místo aby respektoval výsledek voleb, začal okamžitě bouřit, že se asi voliči zbláznili, nebo někdo výsledky sečetl špatně. Toto je pro mě nepřijatelný postoj. Jestli jsme chtěli svobodné volby, museli jsme je chtít se vším všudy. Netýká se to jen naší země. Týká se to zoufalého zavedení svobodných voleb v různých zemích Blízkého a Středního východu pod tlakem Západu. Pak se všichni divili, že voliči vybrali strany, které byly nikoli prozápadní, ale promuslimské. Je třeba si vždycky dobře rozmyslet, jestli si svobodné volby přeji, nebo nepřeji.
Jinými slovy, podle vás Miroslav Kalousek neuznává svobodné volby?
Nevím, to jste řekl vy, že by neuznával svobodné volby.
Neříkám, že si to myslím. Ptám se, zda to tak vidíte vy.
Ne, musím se jen vnitřně usmívat, že když jsem jel do iDnesu, přemýšlel jsem, co mám říct, a ta zmíněná věta mě napadla jako první. Ukázalo se, že byla přesnou trefou hřebíku na hlavičku, protože se hned vyrojily tyto úvahy. Že se mi nelíbí ten, kdo vyhrál, a strašně se mi líbí ten, kdo nevyhrál, to už very sorry, to se nedá nic dělat.
Psali jsme:
Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.
autor: Radim Panenka
