Co říkáte na úspěch hnutí ANO Andreje Babiše i v komunálních volbách?

Na prvním místě je jim třeba poblahopřát.

Nepřekvapuje vás, že fenomén Babiš pořád funguje? Politologové po sněmovních volbách říkali, že podpora Babiše, který postavil svoji kampaň na kritice všech parlamentních stran a politiky vůbec, oslabí, až bude muset sám v politice něco předvést. Zdá se, že to příliš neplatí. Nebo máte pocit, že v hnutí ANO něco podstatného kromě kritiky a slibů, že něco postaví a ohlídají, také skutečně udělali?

Zatím předvedli volební úspěchy. Myslím, že jinak poměr mezi tím, co realizovali, a volebními sliby, je zlomek, nechci odhadovat, jestli je to desetina nebo něco takového. Ale zatím je to malý zlomek proti tomu, jaké naděje vzbudili. Je potřeba dodat, že to samozřejmě potřebuje čas. Stále mají prostor pro to, aby předvedli, že realizují větší zlomek, ale bude zajímavé sledovat, jestli to půjde, protože některé části z jimi vytvořených očekávání jsou z principu nerealizovatelné. Určitě někteří voliči zjistí, že to nedokáží realizovat, ale stále ještě mají prostor, aby ten malý zlomek zřetelně vylepšili.

Někteří odborníci říkají, že dnes už ideologie ztrácí v politice význam, že jde především o efektivní řešení problémů, které prý představuje ANO. Souhlasíte s tímto názorem?

Myslím, že funguje kyvadlo dějin, stejně jako jsou módní vlny v oblečení nebo hudbě, jsou i módní vlny v politice. Teď je zrovna perioda, ve které tahle neideologická, skoro bych řekl nepolitika, vítězí. Ono to vlastně nemá ani ideologii, ani politiku, jde o podnikatelské projekty, ale ANO není první takový podnikatelský projekt. Ono se hodně zapomíná na to, že první podnikatelský projekt byl TOP 09, posléze Věci veřejné a teď tedy ANO. To všechno jsou podnikatelské projekty, za kterými stojí velcí podnikatelé a velké peníze a které dopředu deklarují, že je to investice na získání moci ve státě. Ale taková módní vlna dříve nebo později pomine. Přijdou situace a případy, které ukáží, že jako má své stinné stránky klasická politika, má své stinné stránky, zase úplně jiné, tahle nepolitická nepolitika a pak se to kyvadlo zvrátí úplně jinam.

Za Věcmi veřejnými stál Vít Bárta a jeho agentura ABL, hnutí ANO vytvořil miliardář Andrej Babiš se svým Agrofertem. Ale který velký podnikatel je podle vás za vznikem TOP 09, když říkáte, že to byla první podnikatelská strana?

Přece Kalousek.

Vy už jste skoro jako Babiš, který o místopředsedovi TOP 09 Miroslavu Kalouskovi na předvolebním mítinku v Plzni prohlásil, že je hlavou organizovaného zločinu...

To já jsem neřekl, já nic neříkám, co si o tom myslím, jen tvrdím, že Miroslav Kalousek byl první, kdo založil subjekt kandidující ve volbách, jehož podstatou je podnikatelská iniciativa a on je toho vrcholem. Samozřejmě není jediný, kdo vytváří tu podnikatelskou strukturu, má kolem sebe další podnikatele, kteří tento koncept přijali, ale nejsou nikde vidět. Ale charakteristiky toho projektu jsou přesně stejné. To znamená neexistence členské základny, neexistence zřetelné ideologie, všechny ty subjekty mohou vlastně kdykoli realizovat cokoli a nikdy se nedostanou do rozporu s ideologií, a to prostě proto, že ji nemají. Takže velmi snadno dělají protichůdné kroky, to bylo patrné z chování tehdejšího ministra financí Miroslava Kalouska, tam jste mohla vysledovat, že to opravdu není podřízené jakékoli ideologii, že on může v rámci podpory podnikání zvyšovat daně a dokonce mu to nikdo ani nevyčítal.

Je to takový zvláštní způsob, jak se zbavit kritiky za popírání vlastního volebního programu a vlastní ideologie, protože když žádnou nemáte, nemáte co popírat. Toho je Kalousek určitě průkopník, v případě Věcí veřejných bylo naprosto otevřeně deklarováno, že to je dceřiná společnost velké bezpečnostní firmy, a hnutí ANO je identické, to není také nic jiného než dceřiná společnost, tentokrát Agrofertu. A je třeba dodat, mnohem lépe organizovaná, než byly Věci veřejné. Ale jsou to nepolitické neideologické subjekty, a myslím, že teď je jejich doba, že po dlouholeté dominanci velkých politických stran, pro které jsou tyto volby ve znamení odstupu ze slávy, skoro bych řekl fiaska, protože tentokrát byl ten výsledek chabý nejen u ODS, ale i u sociální demokracie. Nálada veřejnosti se teď prostě přiklonila k tomuto konceptu, ale odvažuji se předpovědět, že to bude krátkodobé, může to trvat rok nebo pět, ale těžko déle.

Nemáte pocit, že hnutí ANO voliče trochu zmátlo tou neideologickou politikou, protože podle politologů Andrej Babiš přetáhl voliče zčásti pravici a zčásti levici?

Když jsem byl v politice, byl jsem nucen si uvědomit, že naprostá většina voličů nesleduje politiku, nesleduje vývoj názorů, nesleduje soulad mezi tím, co kdo říkal a co pak dělal. Naprostá většina, myslím, že devadesát procent voličů, se dá v danou chvíli nalákat na aktuálnější téma, je to projev nesystematičnosti. Vlastně to ukazuje, že zatím stále, přestože spousta lidí má dlouhodobě blbou náladu, žádné zřetelné katastrofy, které by se dotkly většiny lidí, nenastaly, a tím pádem naprostá většina lidí nemá potřebu politiku systematicky sledovat. Je to pro ně taková skoro druhořadá záležitost. Mají své vlastní starosti, svou profesi, své podnikání, své přátele, své zábavy a politika je až někde za tím. A dokud to tak je, nemůžeme se divit, že ti lidé vyhodnocují podle okamžitých, krátkodobých, částo nepodstatných záležitostí. Možná svým názorem čtenáře šokuji a budou s ním nesouhlasit, ale obecně je nám zatím stále dobře, a proto nepřicházejí zásadnější témata, zásadnější hodnocení, je to hodně povrchní. Kdyby situace byla dramatičnější, byla by ta hodnocení méně povrchní. V rámci tohoto povrchního hodnocení klasické politické strany nic nepředvedly, jejich ideologie se v očích voličů nijak v zásadním přínosu neprojevila. Chtít po voliči, aby si pamatoval, že transformace na začátku 90. let proběhla správně, když to bylo před pětadvaceti lety, opravdu nemůžeme. Myslím, že to pak vede k náladám a rychlým změnám názorů. Ale když je doba rychlých změn názorů, za dva roky se klidně může objevit další podnikatelský koncept a zase to povede k přelivu voličů směrem k němu, když vytvoří dostatečnou naději. Nevím, jak dlouho to bude trvat, než volič vyzkouší, že přece jen bezpečnější je politická strana s dlouhodobou ideologií, členskou základnou, demokratickými volbami, protože v těch podnikatelských projektech nic z toho není. Není tam faktická členská základna, to jsou vlastně takové fankluby, nejsou tam volené orgány, nemá to žádný dlouhodobý schválený koncept ani program. Je to jiný typ struktury než politická strana. Možná, ale to se těžko předvídá, přijde zase doba, kdy se voliči vrátí k těm klasickým politickým stranám. Ale nemusí, může to od těch úspěšných podnikatelských projektů přejít k jiným, ještě úspěšnějím podnikatelským projektům.

Tedy od jednoho spasitele k druhému.

To je krásný titulek. Tak bych nazval náš rozhovor – od jednoho spasitele k druhému.

Šéf hnutí ANO Andrej Babiš prohlásil, že se tu začínají profilovat dvě strany, to je ČSSD a druhá pravicová se sociálním cítěním, to je prý ANO. Je podle vás reálné, že by se v Česku voliči spokojili se zastoupením dvou velkých politických stran?

Vzhledem k tomu, že teď jsme spíš ve fázi, kdy stran na politické scéně přibývá, to je vidět i ve výsledcích voleb, každé volby dodneška vždycky znamenaly, že se v Parlamentu nebo zastupitelstvu objevilo více subjektů než před nimi, tak asi přijde doba, kdy ten proces bude obrácený. To bude mimochodem projev vracejícího se kyvadla, že subjektů bude zase ubývat, ale na dva by to kleslo jen v případě změny volebního systému, což jsem ostatně vždycky doporučoval. Tedy volební systém, který byl založen na mnohem větším počtu volebních okrsků, kde by se střetávali za jednotlivé politické subjekty jen jedinci, to znamená, že by nebyla možná existující situace, kdy volíte kandidátku, kde známí jsou jen dva první, ale třetí a čtvrtý už jsou naprosto neznámé osobnosti, které většinou za sebou žádnou politickou kariéru nemají. Kdyby došlo ke změně směrem k většinovému systému a souboji osobností, mohlo by to vést k něčemu takovému, co funguje ve Spojených státech amerických nebo Anglii. Ale všimněte si, že tam spíš probíhá obrácený proces, tedy že i v Anglii se objevil zřetelný třetí subjekt s výraznými volebními výsledky. To je nepředvídatelné. Ale čistě ze statistiky bych odvozoval, že máme-li za sebou éru přibývání politických subjektů, tak nutně přijde jejich odliv. Možná, že tyto volby jsou tím zlomem a že ty další budou znamenat odliv politických subjektů.

A považujete hnutí ANO za pravicovou stranu se sociálním cítěním, jak ho označil Andrej Babiš?

Tituly, které dávají politici sami sobě, to je spíš marketingová záležitost, která pomáhá získat voliče, protože určité pojmy jsou v určité době módní a jiné nikoli. Odpovím trochu složitě příkladem ze světa. Jsou dvě země, a to Portugalsko a Španělsko, kde byla dlouhodobě vláda autoritativního typu, která se buď deklarovala jako pravicová, nebo levicová a po jejím skončení, což vždy bylo v podobě nějakých revolucí, se na politické scéně jako dominantní objevily subjekty, které se vymezovaly na opačném konci politického spektra, než byl ten předchozí subjekt. Ono to tak ostatně bylo i v Čechách. Prostě po vládě komunistů najednou všichni byli buď málo pravicoví, více pravicoví a ještě pravicovější. A teď přichází fáze, kdy se k pravici nehlásí skoro nikdo, a když někdo má významné volební úspěchy, zjemňuje to přívlastky „s lidskou tváří“ a podobně, protože dobře ví, že kdyby se označil za klasickou pravicovou stranu, tak si v té módní vlně ublíží. Ty módní vlny často trvají dlouhé roky, někdy i desetiletí, to je prostě přirozený vývoj. A že si Babiš tak říká, je součást jeho snahy získat podporu. Jestli to tak je, nebo není, je v podstatě úplně jedno.

Může ovlivnit voliče z řad podnikatelů, kteří i veřejně podpořili Andreje Babiše, a není jich málo, že hnutí ANO po komunálních volbách uzavírá ve velkých městech často koalice s komunisty, i když mají jinou možnost spolupráce?

Jaký chcete lepší důkaz, že ty názvy jsou pouze reklamními slogany a nehrají vůbec žádnou roli, jaký chcete důkaz toho, že nemají žádnou ideologii? Protože nemají-li ideologii, mají-li pouze reklamní nadpisy, mohou pak spolupracovat s kýmkoli. A tím, s kým spolupracují, vlastně dokazují, že nemají ideologii, protože budou muset v praxi dělat ústupky svému koaličnímu partnerovi, neboť ten do koaliční spolupráce nepůjde bez jistoty, že něco ze svých slibů realizuje. A to, jak mohou vypadat volební sliby komunistů, si celkem umíme představit. A když to pro ANO není problém, tím říkají, že nemají žádné nepřekonatelné ideologické meze, že mohou jít na kompromis s kýmkoli včetně komunistů a mohou s nimi realizovat cokoli. A musí doufat, že jim to volič promine. Ale protože volič je v situaci, jakou jsme popsali, že zatím mu to tolik nepálí, tak si ani moc nepamatuje. A když si moc nepamatuje, tak strana ví, že si může dělat téměř cokoli, může říkat, že je úspěšná, že něco realizuje a že to funguje. Otázka je, jak dlouho, to se neodvažuji předpovědět. Může to být rok, nebo těch pět let, nebo dokonce osm let. Ale že to je módní vlna, to je jisté.

Politolog Petr Robejšek je stejného názoru, protože v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz řekl, že dříve nebo později i občan, který se o politiku nezajímá, bude srovnávat hesla a sliby s realitou, a nedá se dlouho manipulovat a kamuflovat dalšími marketingovými hesly. Je podle něj logické a legitimní, že chce Babiš vyhrát příští volby s naprostou většinou, ale radí mu, ať na to nečeká, protože se mu to nepodaří. Ale když prý vyvolá předčasné volby, má větší šanci. Myslíte si to také?

Já si myslím, že jim to nemusí radit, že to sami dobře vědí a některé jejich kroky vytvářejí dojem, že to i udělají.

Ale vyšlo by jim to? Vždycky platilo, že kdo vyvolal předčasné volby, nikdy je nevyhrál.

Myslím, že víc než scénář předčasných voleb přichází v úvahu scénář restrukturalizace dnešního vládnutí, kdy by se Babiš stal premiérem bez voleb, převzal by dominantní roli a posbíral by k tomu podporu v Poslanecké sněmovně, kde by asi nebyla celá sociální demokracie, ale dovedu si představit, že by se tam našlo sto jedna hlasů, které by premiéra Babiše podpořily. Myslím, že je tam dost subjektů, které by rády vyměnily opozici za účast na vládě, takže by se to podařilo.

Takový scénář by musel být posvěcen z Hradu, jinak by to přece nebylo možné realizovat?

To je na tom důležitý faktor, že při takové restrukturalizaci by bylo nutné počítat s tím, že by velmi pravděpodobně prezident hovořil do sestavení takové nové vlády s podporou Poslanecké sněmovny.

Takže koupí si nás všechny pan Babiš?

Já nevím. To souvisí s otázkou času. Spíš to připomíná scénář, který vyslovil jeden můj známý krásným pojmem, a to je Babišovany. Příběh Babiše je podobný příběhu Berlusconiho, vlivného podnikatele, který také na mnoho let ovládl Itálii. Ale zrovna teď je možné pozorovat, kde to skončilo. Myslím, že Českou republiku čeká něco podobného. Napřed posilování moci, a když už to bude vypadat, že celá Česká republika je v rukou této formace, najednou to pomine. Příběh Berlusconiho ukazuje, že je možné vystoupat až ke hvězdám, to je pravda, ale pak se dá i z hvězd za nepřehledných okolností rychle sestoupit.

Andrej Babiš to ostatně může udělat i dobrovolně, až bude mít své lidi na různých vlivných postech. Kdo z evropských podnikatelů, kteří platí různé lobbisty, se třeba může pochlubit, že má svého člověka přímo v Evropské komisi jako majitel Agrofertu?

Kdyby se chtěl Andrej Babiš poučit z příběhu Berlusconiho, něco takového vymyslí. Když někdo včas pochopí, že se nemá po hvězdách šplhat zbytečně vysoko, že je lepší najít variantu nějakého vysokého postavení, která je bezpečnější, může najít takovýto scénář, že zůstane mocný, nebude sice neomezeným vládcem, ale významnou osobou v pozadí, která nadále bude všechno ovlivňovat.

A která si tak ochrání svůj byznys.

Když o tom mluvíme, musím říci, že je takový vývoj událostí vysoce pravděpodobný. Právě proto, že jsou ty příklady poučné. Je nepochybné, že ANO a Babiš při svém chování prokazují inteligenci a prokázali by ji dokonale, kdyby se vydali nějakou takovou cestou, kterou popisujeme.

Otázka je, jestli se bude Andrej Babiš schopen vzdát moci, kterou zřejmě i ke svému překvapení tak rychle získal. Možná na počátku do politiky jít nechtěl, alespoň to říká milionář Karel Janeček, protože ho prý před pár lety Babiš oslovil s nabídkou, aby šel do čela strany, kterou by založil a financoval. Nebo vám se nezdá, že už tomu majitel Agrofertu propadl a že si moci užívá?

Moc je jako droga, všechno je najednou snadné, všichni vás mají rádi, všichni něco potřebují. Má to naprosto stejně omamné účinky jako píchnout si trochu jedu do žil, lidé se přiměřeně tomu chovají. A když o moc přijdou, mají abstinenční příznaky. Je to jako se závislostí na kouření. Ale postřeh, že původně neplánované kouření cigaret se v tomto případě stalo velkým hobby, je podle mne správný.

Psali jsme:

Ruský odpůrce Krymu Navalnyj přiznal, že Ukrajina zpátky Krym nedostane

Putin varoval před rizikem roztržky jaderných supervelmocí

Obama si před milánským summitem telefonoval s Porošenkem

V Miláně začíná evropsko-asijský summit. Česko zastupuje Miloš Zeman

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.