Expert na bývalý SSSR Karel Svoboda obsáhle a zasvěceně o situaci na Ukrajině a všem, co s ní souvisí

28.01.2015 12:15

ROZHOVOR Analytik Karel Svoboda z Institutu mezinárodních studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz hodnotí aktuální události týkající se ukrajinské krize. Řeč byla mimo jiné i o hrozbách tvrdých odvetných opatření ze strany Ruska v reakci na jeho možné vyloučení ze Společnosti pro celosvětovou mezibankovní finanční telekomunikaci (SWIFT).

Expert na bývalý SSSR Karel Svoboda obsáhle a zasvěceně o situaci na Ukrajině a všem, co s ní souvisí
Foto: Archiv K. Svobody
Popisek: Karel Svoboda

Podle Vladimira Putina pomáhají ukrajinským vojákům v boji proti rebelům legie Severoatlantické aliance (NATO). Skrývají se prý za dobrovolnickými prapory. Co k tomu lze říci?

Pokud to mám vzít z jistého systémového pohledu, tak se prakticky jedná o pokračování rétoriky o útoku Západu na ruský svět a nutnosti tento svět bránit. Cílem je z ukrajinské armády a dobrovolnických oddílů udělat soubor zahraničních bojovníků, čímž se ospravedlňuje ruské angažmá. Označení „legie“ může odkazovat na legii Condor z dob španělské občanské války posilující interpretaci boje proti fašismu. Tady bych ovšem byl v jeho pozici poněkud opatrnější, přeci jen to byl on, kdo první použil ony „zelené“ mužíčky (v Rusku jsou označováni za „zdvořilé lidi“), tedy „dobrovolníky“ bez insignií, kteří se ukázali být vojáky ruské armády.

Uvědomme si už jen ten paradox, že zatímco každý případ evropského bojovníka (například onen švédský odstřelovač) na ukrajinské straně Moskva interpretuje jako vměšování evropských států do vnitřních záležitostí země, u ruských občanů nemá žádný problém a v jejich případě se podle ní o zahraniční bojovníky nejedná. Je to součástí interpretace celého konfliktu jako geopolitického střetu a obrany Ruska proti expanzi NATO.

Slova jsou ale mířena spíše dovnitř Ruska, kde je téma fašismu ze strany Ukrajiny velmi populární. Ani se nedivím, že na to Rusové slyší, takto zjednodušený pohled byl součástí sovětského vidění světa. Spíše mě zaráží, že se na to jsou schopni chytat i někteří lidé u nás. Přitom na straně ozbrojenců působí nepokrytě fašistických skupin ne méně než z té ukrajinské. Tady se ale dostáváme k samotnému tématu role fašismu a krajní pravice v ukrajinském konfliktu, což by samo zasloužilo odbornou studii. Podobně je to i v případě účasti zahraničních bojovníků v tomto konfliktu. A to z jedné či druhé strany.

Moskva už oznámila, že pošle do Donbasu dvanáctý humanitární konvoj. Ohradila se zároveň vůči případnému zpřísnění protiruských sankcí. Podle Ruska může za násilí Kyjev. Jak to vidíte vy?

To je hned několik otázek najednou. Co se humanitárních konvojů týče, nikdo vlastně neví, co v nich vozí. Například již jen to, že se ozbrojencům po příjezdu humanitárních konvojů vždy výrazně více daří, mi přijde podezřelé. Konvoje kontroluje pouze ruská strana. Může v nich být opravdu humanitární pomoc, ale také cokoli jiného. Nedávno vyšel článek slovenského fotografa, který pobýval nějakou dobu mezi proruskými ozbrojenci. Ten mluví o Kazachovi, který přijel bojovat na Donbas právě s ruským humanitárním konvojem. To by, i kdyby šlo byť o jediného bojovníka, samozřejmě bylo ve velmi příkrém rozporu se samotným statusem humanitárního konvoje.

Logika, že za násilí může Kyjev, je opravdu zvláštní. Rusko samo si vymyslelo „genocidy“, kvůli kterým obsadilo Krym, stěžovat si, že Ukrajina neodevzdala další území bez boje, již vyloženě zaráží. Stačí si jen připomenout, odkud pocházeli původní vůdci „povstání“. Girkin a Borodaj jsou velkoruští šovinisté, kteří přišli z Ruska. Jejich cílem není nějaká ochrana místních, ale připojení oblastí k Rusku. Sám Girkin si, ostatně jako „ministr obrany“ DNR stěžoval, že nemají vůbec místní dobrovolníky, že nebýt Rusů, hnutí se zhroutí. Když v srpnu odstupoval ze své pozice, jako důvod uváděl to, že byl překážkou pro další ruskou pomoc.

Ozbrojenci jsou skupiny složené z ruských dobrovolníků, ruských fašistů a velkoruských šovinistů (například členů Ruské národní jednoty, Ruské pravoslavné armády), ruských kozáků, Čečenců, místních bojovníků, kteří se přidali z různých důvodů, a to z avanturismu, z důvodu naštvání na Kyjev, z důvodu bombardování atd. Je to prostě pestrý soubor lidí, pochopitelně s rozdílnou motivací, na což ukazují i časté rozpory mezi nimi. O dobrovolnosti oněch dobrovolníků přitom existují oprávněné pochyby. Zvláště jsou otázkou členové ruských ozbrojených sil. Vysvětlení, že jsou na dovolené, je přitom směšné. Na ruskou stopu přitom neupozorňují jen ukrajinská či západní média, stačí si přečíst stránky samotných proruských ozbrojenců. Z Ruska jsou podporováni, přicházejí jim posily. Na druhou stranu se ale někdy „ruskými“ vojsky zakrývá i neutěšená situace samotné ukrajinské armády a chyby jejího velení.     

Ruský ministr zahraničních věcí Sergej Lavrov opětovně vyzval Západ, aby nevyvolával protiruskou hysterii, přičemž zdůraznil, že je pošetilé čekat, že se separatisté nechají ostřelovat, aniž by na to zareagovali. Také řekl, že rebelové zahájili akce s cílem „zlikvidovat pozice, ze kterých ukrajinské ozbrojené síly těžkými zbraněmi ostřelují rezidenční čtvrti“. Jak hodnotíte tato slova?

Lavrov už dávno ztratil kredibilitu jako komentátor ukrajinských událostí. Zastupuje svoji zemi. Rusko přitom pevně stojí za „separatisty“, čili i to, co Lavrov říká, tomu odpovídá. Samozřejmě, že už nezmiňuje, že sami ozbrojenci se chlubí tím, že ostřelují ukrajinskou armádu z obytných domů, areálů kostelů atd. Ukrajinská armáda pak tyto pozice ostřeluje, přičemž s přesností plus minus jeden kilometr… Nejde tak o analýzy nestranného pozorovatele, ale o propagandistická vyjádření jedné z bojujících stran. 

Obecně se snažím brát vyjádření politiků všech bojujících stran s rezervou. Nelze od nich čekat nějaká nezávislá hodnocení, samozřejmě se snaží přesvědčit o své verzi, nikoli rozkrýt pravdu. Pokud bych je měl brát vážně, ukrajinská armáda by už musela být naprosto zničena asi pětkrát, ta ruská tak třikrát…

Rusko v Radě bezpečnosti OSN zablokovalo přijetí prohlášení, které odsuzovalo zintenzivnění bojů na východě Ukrajiny a ostřelování přístavu Mariupol, při němž zemřely zhruba tři desítky lidí. Petro Porošenko na mimořádné schůzi bezpečnostní rady Ukrajiny vyzdvihl mírové dohody z Minska jako cestu k pokojnému řešení krize. Jak se díváte na tyto události?

Minské dohody jsou něco, co je zmiňováno, ale také ignorováno. Jen doufám, že jednou dojde k vyšetření všech událostí, ať je z nich viněna jakákoli strana. Zatím se jen obě strany obviňují z jejich porušování.

Rusko to prohlášení zablokovalo z důvodu toho, že kritizovalo jednu ze stran, tedy separatisty. Tady bylo asi zřejmé, že něco takového projít nemohlo. Rusko by tím podrazilo „povstalce“. To si ani z důvodu vnitřní politiky dovolit nemůže. Z tohoto pohledu je jeho politika logická.

Pokud bude Rusko zvyšovat počet vojáků na Ukrajině, přitvrdíme sankce, tvrdil loni prezident Miloš Zeman. Podle NATO v poslední době přibyla na bojištích nová ruská technika. Za zpřísnění sankcí ale nyní Zeman lobovat nebude. „Je třeba dodržovat dohody z Minsku a trvat tedy na dodržování příměří,“ uvedl. Co říkáte tomuto obratu?

Názory pana prezidenta nebudu komentovat. Jako každý občan České republiky na ně má právo. Není ani překvapením, že časem procházejí určitými proměnami, protože i sama situace se mění. U něj je to samozřejmě složitější v tom, že Miloš Zeman – občan ČR a Miloš Zeman – prezident ČR nejsou oddělitelní, čili jeho soukromé názory mají vliv i na zahraniční politiku této země. Ozvu se, pokud se dopustí nějaké věcné nepřesnosti, ale samotné názory nekomentuji.

Na mimořádné schůzi Rady bezpečnosti OSN náměstek generálního tajemníka OSN pro politické záležitosti Jeffrey Feltman prohlásil, že terčem útoku na Mariupol byli záměrně civilisté, což lze označit za válečný zločin. Uvedl, že podle evropských pozorovatelů byly rakety vypáleny z povstaleckého území. Co si o tom myslíte?

Mariupol, na rozdíl od Doněcku, leží mimo oblast bojů. Kdo pálil tímto směrem, věděl, kam pálí. Rozdíl právě mezi tímto případem a zásahem autobusu v Doněcku je to, že zde není ani příliš pochyb o tom, která strana granát vypálila. Šlo přitom o závěr OBSE, která přitom právě v doněckém případě uvedla, že granát mohl být vypálen jak z minometu, a tedy z povstalecké strany, tak i z děla, což by mohla udělat jak povstalecká (raději používám termín „ozbrojenci“), tak i ukrajinská armáda. Zde byl závěr pozorovatelů OBSE poměrně jasný. Na druhou stranu jde o předběžný závěr, podobně jako jiné případy by se měl dočkat vyšetření. Mám ale obavy, že k němu prostě nedojde. 

Podle ministra zahraničí Lubomíra Zaorálka boje v Mariupolu naznačují, že chce Rusko vytvořit pozemní koridor mezi Donbasem a anektovaným Krymem. Souhlasíte s tímto výrokem?

Je to samozřejmě jedna z možností, poměrně reálná. Ale lidé jako Girkin a další mluví o místech, jako je Oděsa. Zdaleka tak nemusí jít jen o tento koridor. Co chce samotné Rusko, to je otázka. Stále více může jít o tzv. Podněsterský scénář, kdy pomocí faktického oddělení území Podněstří od Moldavska jsou drženy na uzdě ambice této země se vymanit z ruského okruhu. Základem přitom byla „občanská válka“, která byla prostě vymyšlená a z Ruska podporovaná. 

Na jednání ministrů zahraničí v Berlíně se Kyjev a Moskva shodly na postupu při stažení těžkých zbraní, vytvoření demarkační linie a bezpečnostních zónách mezi pozicemi ukrajinské armády a proruských separatistů na východě země. Jak hodnotíte výsledek této schůzky?

To je první krok k uskutečnění právě mnou zmiňovaného podněsterského scénáře. Suše řečeno o Donbas v současném stavu nelze moc stát. V tom se třeba liší pozice Ruska od pozic lidí, jako je právě Girkin. Rekonstrukce Donbasu bude vyžadovat obrovské prostředky. Ale zde bych zmínil vůbec to, že ani před válkou nebylo v případě Donbasu příliš o co stát – hornický region, který polykal obrovské prostředky už před válkou (daleko větší, než sám generoval).

V průmyslovosti je právě podobnost s Podněstřím. Druhou bych viděl v absenci národnostního motivu. Ne každý, kdo žije na Donbasu a mluví rusky, je Rus. A dovolím si tvrdit, že dokonce ani ne každý Rus z Donbasu touží do Ruska. Myslím, že vlažná odezva místních obyvatel na jejich ochranu před genocidou (oněch „masových demonstrací“, které byly údajně startem současných událostí, se nikdy v součtu neúčastnilo více než 10 tisíc lidí), a to mluvíme o součtu jednotlivých demonstrací v takových městech jako je Doněck, Charkov a Luhansk, odpovídá zhruba počtu demonstrantů za legalizaci marihuany v Praze.

Samozřejmě, konec válečných operací a dalšího umírání lidí je pozitivní, ale je otázkou, jak bude vše dodržováno. Ozbrojenci se ani netají tím, že hodlají jít dál, ukrajinská strana je ve vyjádřeních zdrženlivější, ale jak budou vypadat reálné události, to je jiná věc. Navíc, Moskva stále tvrdí, že má jen omezené páky na dění na Donbasu, čili tento závazek nebude muset brát vážně. Čili hodnocení je velmi opatrné.

Ministři zahraničí EU se mimořádně sejdou kvůli Ukrajině ve čtvrtek. Co od tohoto jednání očekáváte? A jak se bude podle vás dále vyvíjet dění na Ukrajině?

Pravděpodobně se bude jednat o dalších sankcích. Situace se totiž nijak nelepší, spíše naopak. Rozhodně se mi nezdá, že by se je, až na výjimky, chystal někdo rušit. Stejně si ale myslím, že hlavním tématem bude to, co čekat od Řecka. Jeho politika v budoucnu, alespoň jak se ukazuje podle prvních náznaků, může jít přímo proti zbytku Evropy. Pak by jakýkoli konsensus byl jen velmi těžký.

Obecně je evropská politika založená na konsensu v nevýhodě oproti Rusku. To efektivně potlačilo veškerou opozici a zpravodajství, jestli jde vůbec o něčem podobném ještě mluvit, se věnuje čistě a jenom propagandě. Ovšem v Rusku, kde je veškerá moc v rukou jednoho člověka, je to dané.

Co se bude dále dít na Ukrajině, to je něco, co nejsem schopen v žádném případě zodpovědět. Záleží to na tolika proměnných, že by podobný pokus byl spíše šarlatánstvím než čímkoli jiným. 

Do jaké míry je podle vás tedy pravděpodobné, že například Řecko potopí další protiruské sankce?

Podle mě dosti vysoké. Nevím, jak se nová řecká vláda bude chovat, ale už první signály ukazují na to, že může jít proti ostatním zemím EU a sankce blokovat. Ale uvidíme.

Jaký vývoj očekáváte v Rusku, na které jsou uvaleny sankce a značný vliv na jeho ekonomiku mají i nízké ceny ropy?

Rusko samo čelí nepříliš dobré hospodářské situaci, která má ale hlubší kořeny, než jen současné problémy. Stagnace nastala již dávno předtím, než začaly události na Ukrajině. Může za to jednak nekompetence současného vedení (předvolební sliby prezidenta Putina, stále větší ukrajování ropné části příjmů pro látání státního rozpočtu atd.), přes systémové faktory, které se prostě nedaří dlouhodoběji řešit (závislost na cenách ropy, malá konkurenceschopnost ruských výrobků) až po vnější faktory (pokles cen ropy, sankce proti Rusku, ale nezapomínejme ani na evropskou stagnaci). Sankce jsou tak jen částí příběhu, navíc mám pocit, že paradoxně spíše Rusku brání zabřednout půjčkami do ještě větších problémů.

Ruská ekonomika sama je v současné době spíše než tržní ekonomikou tak korporativistickou ekonomikou, kde je státu podřízeno prakticky vše. Toleruje se přitom soukromé podnikání, ale vlastnická práva jsou přitom omezena. Typologicky je tomu velmi blízká například italská ekonomika za Mussoliniho. V té se pak dějí obskurnosti typu vyznamenání Ivana Sečina, syna jednoho z nejbližších spolupracovníků Vladimira Putina. Sečin byl ve svých pětadvaceti letech vyznamenán za „dlouholeté zásluhy“. 

Kam se pohne ropa, to není schopen nikdo soudný odhadnout. Veškeré autoritativní odhady, které se můžeme dočíst, jsou prostě na bázi přibližnosti. Stačí se jen podívat, že Goldman Sachs mluví o 30 dolarech za barel, OPEC o 200. Jde sice o různé horizonty, ale ukazuje to na problematičnost jakékoli předpovědi.

V rámci odvetných opatření za zapojení Ruska do ukrajinské krize se hovoří i o jeho vyloučení ze Společnosti pro celosvětovou mezibankovní finanční telekomunikaci (SWIFT). Upozorňuje na to americký časopis Forbes s tím, že toto by ruskou ekonomiku mohlo citelně zabolet. Jak se díváte na toto opatření? Co může znamenat pro ruskou ekonomiku?

Může znamenat další problémy, omezení platebních styků se zahraničím. Už v současné době jsou ztížené, toto by je utlumilo. Nastal by problém s financováním dovozů atd. Čili, nic pozitivního, byť samozřejmě ruští představitelé zdůrazňují, že to pro Rusko problém není.

Ruský premiér Dmitrij Medveděv se již nechal slyšet, že pokud by k vyloučení Ruska ze SWIFTu skutečně došlo, Rusko sáhne k tvrdým odvetným opatřením, která nebudou ničím limitována. Jak může vypadat odpověď Ruska? Co nám reálně hrozí?

To si nejsem úplně jistý. Rusko mluví o spuštění svého vlastního systému, o přechodu na obchody v jiných měnách. U obojího je ale ten problém, že musíte mít i toho druhého, kdo na to přistoupí. A to je problém. Čína sice částečně nějaké obchody v jüanu a rublu schválila, ale nejde prozatím o nijak obrovské částky. Jinak může dojít třeba k odmítání splácení dluhů hlavně ruských firem, ale to se již pouštím do spekulací. Do značné míry jde samozřejmě o logické prohlášení. Nikdo Vám v této situaci nezačne říkat „Pomoc, to nás zničí“…

 

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

autor: Petr Kupka

Bety.cz - magazín nejen pro mámy - horoskopy, recepty, diskuse, soutěže

Bety.cz TESTOVÁNÍ - Testujte s námi nové produkty či služby a o své názory a doporučení se podělte s ostatními čtenářkami Bety.cz.

Prostřeno.cz - recepty on-line - vaření, recepty, gastronomie

reklama
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Katastrofální politika USA, triumfální nástup Ruska. Turecko už se dávno nechová jako člen NATO. Bezpečností expert Šándor se obává rozšíření války a mluví o světové zkáze

17:06 Katastrofální politika USA, triumfální nástup Ruska. Turecko už se dávno nechová jako člen NATO. Bezpečností expert Šándor se obává rozšíření války a mluví o světové zkáze

ROZHOVOR „Nemáme žádnou jistotu, co a kdo udrží Erdogana na uzdě, tak aby ve své obsesi proti Kurdům…