Letos je tomu třicet let, co máme v zemi obnovenou demokracii. Právě o jejím ohrožení se v poslední době často mluví, kdekdo toto sousloví používá. Kolem voleb, kolem politiků, demonstrací, Bruselu, ombudsmana… Jak na tom podle vás s demokracií jsme a je ohrožena, jak se říká?
V zásadě podle mého názoru demokracie ohrožena není. Jde podle mne o hodně ostré odsouzení současné situace a je třeba vidět, že od roku 1989 jsme se dostali skutečně hodně daleko. Samozřejmě, že v tomto prostředí, kdy každý v podstatě hájí zase své zájmy a snaží se prosadit na mezinárodním poli, ať už je to v mezinárodních vztazích, nebo vytváření ve vnitřní scéně svého vlastního postavení – jako prezident, premiér a podobně. S tím musíme počítat a s tím se musíme zkrátka umět poprat a k demokracii to patří. Někdy nám to vadí více, někdy méně, ale nemyslím, že by to znamenalo nějaké ohrožení demokracie.
Máte rádi Zuzanu Čaputovou?Anketa
Je tedy sousloví „ohrožení demokracie“ zneužíváno?
Myslím, že ano, že se to přehání. Zpravidla je používáno lidmi, kteří buď prohrají politický souboj či souboj o svoji lepší pozici, anebo ti, kdo jednoznačně úspěšní nejsou. Ti velmi často používají slova, že je demokracie ohrožena, ale domnívám se, že je to přehnané.
Hned z počátku devadesátých let upoutalo pozornost rozdělování Jugoslávie. Začalo to Slovinskem a Chorvatskem, které vyhlásily nezávislost, pokračovalo Makedonií, Bosnou a Hercegovinou a skončilo válkou v Kosovu. Státy se rozdělovaly za dramatických i násilných událostí, vyhnáno bylo přes tři miliony lidí ze svých obydlí. Mohlo podle vás dojít k jinému řešení?
V té době jsem dokonce byl velitelem prvního členského kontingentu misí SFOR a vlastně jsme do doznívajících aktivit ještě vstupovali, takže jsme neviděli situaci jen ze vzdálenosti České republiky, byť je to skutečně jen několik stovek kilometrů, ale v tomto konfliktu selhala mezinárodní komunita, která nebyla schopna všechny aktéry celého procesu rozpadání Jugoslávie nasměrovat na mírumilovné řešení. A bohužel některé vstupy do tohoto procesu spíše intenzifikovaly vzájemné neshody. Je to asi podle mého názoru velmi nepěkné období, kdy Evropa zažívala rozpad Jugoslávie násilnou formou a neuměla ten problém vyřešit. Myslím, že by to mělo být do budoucnosti velké ponaučení.
Kde v tom rozhodování tedy nastala zásadní chyba? Kde a kdy byla chuť najít mírové řešení vyměněna nakonec až za bombardování Srbska s účastí Severoatlantické aliance?
To byl právě okamžik, kdy v tomto případě i mezinárodní komunita už musela cestou Severoatlantické aliance použít násilí, aby všechny horké hlavy zchladila a ony přestaly používat násilí v řešení sporu mezi sebou. Ale myslím, že jedním z největších problémů bylo, že rozpad Jugoslávie dovolily i ostatní státy Evropy, svoji roli hrála i OSN. Dovolili jsme hodně rychlý rozpad a nebyli jsme schopni najít řešení ve vzájemném vyjednávání, jako tomu třeba bylo v Československu. Jednoduše například rychlé uznání některých států vyvolávalo odpor na druhé straně, což logicky vyústilo v používání zbraní. Ta rychlost rozpadu Jugoslávie zapříčinila, že se spousta věcí neřešila u zeleného stolu, ale řešila se se zbraní v ruce, což bylo selhání mezinárodní komunity; a je úplně jedno, jestli to byli členové OSN nebo jestli to byla Evropa.
Fotogalerie: - Venku se Štafetou Plzeň
Nakonec tedy došlo k násilnému řešení a toho se také účastnila v roce 1999 Severoatlantická aliance. Prezident Miloš Zeman prohlásil, že by rád Kosovo zpětně oduznal jako samostatný stát. Avšak jeho vláda bombardování tehdy podpořila. Byla to chyba?
Bylo to poměrně složité rozhodování, byli jsme v té době několikadenní členové Severoatlantické aliance a najednou na nás dolehla tíha zodpovědnosti, zda říci ano, či ne, protože Severoatlantická aliance je aliancí, kde platí absolutní konsensus a my jsme ho museli vyjádřit. Už v té době bylo zřejmé, že se některým českým politikům tento způsob řešení nelíbil, ale byli jsme součástí procesu a přihlásili jsme se k němu. Jestliže jsme později odsouhlasili, že Kosovo je suverénní stát jako další stupeň rozpadu Jugoslávie, měli bychom později držet linii, kterou jsme předtím jako Česká republika zaujali, a nedělat nějaká rozhodnutí, která znejistí za prvé prostředí, které je v tomto regionu, a za druhé ukáže, že nejsme úplně stálí ve svých názorech. To jsou fundamentální rozhodnutí, která musíme držet, a neměli bychom je měnit, ať se nám momentálně něco líbí a hodí, nebo ne.
Mezi další významné zahraniční události posledních tří desítek let patří i válka v Iráku v letech 2003 až 2011. Američané zajali a oběsili Saddáma Husajna. Došlo k dalšímu vyhrocení vztahů mezi tamními šíity a sunnity a situace stále není vyřešena. Jak zpětně hodnotíte zásah americké armády – včetně spojenců – v Iráku?
Musíme říci, že všechno nemůžeme házet na Američany. Problém spočívá v tom, že my sami jsme ten problém také nebyli schopni vyřešit, a pokud by do toho nevstoupily Spojené státy americké, tak bychom se na konflikt na Středním východě dívali z určité bezpečné vzdálenosti, což je řečeno v uvozovkách. A konflikt tam probíhal už předtím – už v 80. letech tam byla válka mezi Íránem a Irákem, rovněž se jednalo o konflikt šíitů a sunnitů, akorát my jsme ho tak nevnímali. Samozřejmě, že se musela situace nějak vyřešit. Vstoupily do toho Spojené státy americké, které našly řešení v koalici, která měla úplně odstranit Saddámův režim, a vytvořit příznivější podmínky pro politické řešení právě onoho konfliktu mezi sunnity a šíity, ale oni toho nevyužili.
Saddámovský diktátorský režim byl svržen, vytvořily se podmínky, aby původně utiskovaná menšina mohla převzít vládu, vytvořit koalici spolu se sunnity a začít budovat Irák na základě jejich představ. Nechci použít termín, že jsme tam implementovali demokracii, protože to asi není nejlepší řešení – ukazuje se, že co je vhodné pro nás v Evropě nebo v euroatlantickém prostoru, není vhodné pro jiné regiony, ale oni toho nevyužili. Zneužili svého postavení, viz některé kroky, které začal realizovat Málikí (Núrí, pozn. red.) svojí službou a vlastně úplně na druhou stranu otočeným diktátorským režimem, který tam nastolil poměrně velkou míru korupce, protekcionalismu a všeho možného, se vytvořila situace úplně opačná, ze které později vznikl Islámský stát.
Takže jak Spojené státy americké, tak my všichni, protože jsme se Spojenými státy americkými participovali na řešení v Iráku, jsme udělali vše pro to, aby společnost dostala novou šanci, kterou v první fázi nevyužila. A nyní, když se země vrátí do nějakého lepšího prostředí, mohou situaci využít tak, že budou budovat svoji zemi Irák v takovém rozsahu a za použití těch příznivějších a více férovějších politických podmínek, že se Irák zase začne rozvíjet jako moderní, poměrně bohatá země, protože suroviny, které mají, jim dávají šanci, aby stát znovu vybudovali do nějaké velmi prosperující společnosti.
Psali jsme:
Jak jste sám zmínil, tak Česká republika na zahraničních misích nejen v Iráku s Američany participovala. Jak se tedy díváte na českou účast v zahraničních misích, která dnes někdy bývá kritizována s tím, že bychom se měli soustředit spíše na naše záležitosti a těchto misí se neúčastnit?
Za prvé jsme měli určité světlé okamžiky, zejména v počátku, kdy premiér Vladimír Špidla svým vyjádřením zpochybnil postavení a rozhodnutí České republiky, takže musejí být opatrní, jak hodnotí sami sebe a nejsou vždy zářným příkladem, který by ostatní měli následovat. To je jedna věc.
Druhou věcí je, že my zase tak izolovaní od dění ve světě, abychom mohli říct, že co se děje na Středním východě, se nás netýká, nejsme. Vždy jsme byli, a je jedno, zda za dob socialismu, nebo před druhou světovou válkou, ale vždy jsme byli poměrně dost angažovaní na Středním východě, dokonce i v Africe, takže bychom neměli tohle období házet za hlavu. My jsme součástí mezinárodní komunity, která má zkrátka nějaké povinnosti, ale zároveň je ovlivněná děním v regionu. Tudíž říci, že se budeme starat pouze o sebe, je velmi krátkozraké. Rok 1938 by nám měl být varováním, že starat se jen o sebe může skončit špatně, a my jsme na to doplatili v roce 1938.
Nedomníváte se tedy, že by mělo dojít k ukončení zahraničních misí českých vojáků.
Nevím, zda reagujete na to, že jsme v Afghánistánu odešli z části aktivit strážní roty v Bagrámu…
Fotogalerie: - Štafeta v Plzni
…ano, to také, ale jde vlastně o součást pokračující diskuze na toto téma…
…platí to, co jsem řekl. Jsme součástí komunity demokratických států, které cítí zodpovědnost za to, co se ve světě děje, a my bychom se měli na úrovni, která je nám dána naší velikostí, potencionálem a schopností, věnovat řešení problémů, které jsou sice možná trochu pocitově vzdálené, ale ve své podstatě nás stejně ovlivňují. Pokud by došlo k nějakému velmi rozsáhlému konfliktu na Středním východě, tak to poznáme i my v České republice. Myslím, že je naší povinností v úrovni, kterou jsme schopni poskytnout, se takových misí účastnit, a nikoliv být těmi, kdo budou říkat: Někdo za nás vyřešte problém, protože nám se do toho nechce. To zkrátka nejde.
Členství v Severoatlantické alianci je také součástí posledních třicet let české demokracie. Generál Hynek Blaško v rozhovoru nedávno kritizoval smlouvu NATO kvůli tomu, že v podstatě nezaručuje pomoc členům v případě ohrožení. Vše záleží pouze na jednotlivé vůli států. I na to se názory liší. Francouzský prezident Emmanuel Macron dokonce prohlásil, že se NATO nachází ve stavu mozkové smrti. Ochraňuje nás členství v NATO? A jak důležité pro Českou republiku je?
Zpočátku bych zareagoval na kolegu generála Blaška. Generál Blaško byl můj dlouholetý podřízený, do roku 1995 nebo 1996, a vždy byl nadšený, že jsme vstupovali do Severoatlantické aliance. Najednou změnil názor, nevím proč. V každém případě naše členství v Severoatlantické alianci je zásadním krokem, který jsme v oblasti bezpečnosti učinili. A pokud to někdo zpochybňuje, musí k tomu A říci i B. Musí říci, jak se staneme státem, který bude schopen zajistit svoji bezpečnost. Česká republika má deset milionů obyvatel, má schopnost vyrobit několik stovek tanků, dělostřelectva, může mít armádu o několika desítkách tisíc vojáků. Jednoduše máme své limity, které nemůžeme překročit. A myslet si, jak se někdy ozývá, že nás zatěžuje Severoatlantická aliance, protože po nás někteří partneři chtějí, abychom budovali některé druhy vojsk a podíleli se na společné obraně, je podle mne úplně mimo.
Už jsem řekl, že Severoatlantická aliance je aliance států, v níž platí stoprocentní souhlas o těch aktivitách, které Severoatlantická aliance plánuje. My se můžeme zúčastnit zahraničních misí, nebo nemusíme. To je bezesporu dáno a každý rozumný člověk ví, že za každým rozhodnutím, které v rámci Severoatlantické aliance přijímáme, je naše suverénní rozhodnutí. Může být diskutováno, může na nás být požadavek se něčeho účastnit, či neúčastnit, takže nikdo nemůže říct, že nás někdo k něčemu donutil.
To je to, na co právě upozorňoval Hynek Blaško, tedy že nakonec se každý stát rozhodne, či nerozhodne pomoci podle sebe. Tudíž k té pomoci vlastně nakonec dojít nemusí. Je to na rozhodnutí každého státu, je to pravda?
Ano, to je článek číslo 5. Washingtonská smlouva má několik článků, z toho je také významný článek číslo 3. Ten říká, že každý stát buduje svoje síly pro svoji obranu a poskytuje je k obraně společných sil. A článek číslo 5 říká, že pokud je jeden ze států napaden, chápeme to, jako by byli napadení všichni, a záleží na každém státu, jakou pomoc poskytne. To je stoprocentně pravda. Ale Severoatlantická aliance je aliancí, která je postavena na solidaritě. A solidarita je dána tím, že pokud by došlo k vojenskému ohrožení nebo napadení, tak státy vytvoří takovou kompozici sil, která pomůže napadenému státu.
Pro koho byste hlasovali, kdybyste byli Američané?Anketa
Ano, nemusí tam všichni poslat okamžitě všechny vojáky, může to být vystupňováno, kolik a jaké druhy vojsk a jak pošle. Ale od toho probíhá plánovací proces v rámci Severoatlantické aliance, aby podle případných hrozeb, které jsou vyhodnoceny podle článku 5, státy postavily sílu, která je schopná hrozby eliminovat. To je vlastně Severoatlantická aliance a nemusí mít nikdo strach, že kdyby byla napadena Česká republika – což je hypotetické, protože kdyby došlo k přímému napadení České republiky, především pozemními silami, protože ze vzduchu to možné je – někdo by musel překročit polské území, slovenské, maďarské či německé a na to mnozí lidé hřeší, protože si myslí, že vždy budeme schovaní v centru Severoatlantické aliance. Ale aby Česká republika v podstatě byla připravena plnit požadavek státu, který bude napadený, tak musí poskytnout pomoc v rozsahu, který plánovací proces Severoatlantické aliance vyžaduje. A to si myslím, že není nic proti ničemu.
Jde o dvě procenta HDP, která bychom měli podle závazku k NATO investovat do obrany, ale zatím tomu tak není?
Nemusíte mít stoprocentně dvě procenta, ale dvě procenta vyjadřují míru solidarity s ostatními členy Severoatlantické aliance. Takže když budu reagovat na kolegu Hynka Blaška, jestliže zbytek členů bude dávat na obranu dvě procenta HDP, budou budovat ozbrojené síly na úrovni dvou procent, zatímco my se povezeme v jednom procentu a něco, tak pokud by byla Česká republika nějakým způsobem napadena raketou nebo jinak, neměli bychom automaticky očekávat, že všichni okamžitě začnou pro Českou republiku vyčleňovat nějaké zásadní kontingenty sil. Protože jednoduše my jsme se do té doby vezli, nebudovali své obranné schopnosti a schopnosti pro poskytnutí pomoci těm druhým státům, jako to dělaly ony.
To, že nedáváme dvě procenta na obranu, znamená ohrožení, protože státy neposkytnou takovou pomoc, jakou by nám poskytly, kdybychom ta dvě procenta plnili?
Dnes to ještě ohrožení není, ale pokud bude tento trend pokračovat – rozevírání nůžek mezi těmi státy, které se blíží ke dvěma procentům, a těmi, kdo se toho vzdávají a raději investují peníze do sociálních programů – může se stát, že si jednou určitě řeknou, proč musejí dávat dvě procenta a jiný člen, viz Česká republika, se jen veze a není ochoten do společné obrany peníze v tom rozsahu dvou procent HDP dávat. A to se potom stane problémem, který bude i problém vztahový. Nejen Amerika vůči nám, jak se někdy říká, ale budou nás kritizovat Francouzi, pobaltské republiky, Poláci i všichni ostatní a nebudou nadšení, že budou v náš prospěch, až bude potřeba, alokovat značné síly a ohrožovat tím druhotně i svoji bezpečnost.
Chybí k tomu tedy v posledních třiceti letech politická vůle? Investovat dostatek peněz do obrany?
Chybí sice politická vůle, ale když jsme končili osmdesátá léta a začínala devadesátá, tak byla politická vůle a všichni demonstrovali za demokracii, suverenitu, nezávislost na Rusku a podobně a byli ochotni udělat téměř vše. Dnes se ta politická vůle najednou někam vytrácí. To svědčí o tom, že jsme se skutečně nepoučili z toho, co se nám stalo v roce 1938 a následně v roce 1939. Historie platí, historie se nemění tím, že ji někdo začne jinak vykládat. Nebyli jsme schopni se v roce 1938 bránit, protože jsme udělali některé strategické chyby, dobře. Udělali jsme je, některé státy argumentovaly tím, že Československo akceptovalo mnichovskou dohodu, dobře. Ale nakonec jsme se dostali zpátky mezi vítězné mocnosti, protože naše zahraniční armáda bojovala na straně protiněmecké koalice na straně Američanů, Sovětů, Francouzů, Britů a podobně. Ale ta politická reprezentace selhala. A dnes se znovu zpátky vracíme k tomu, že selhává, protože raději řeší věci, které jsou méně bolestivé.
Myslíte, že by se mohl rok 1938 opakovat?
Ne v té podobě, ale ta neschopnost politického řešení, neschopnost vybudovat natolik silnou armádu a bezpečnostní spojenecké svazky zkrátka ukazuje, že tohle nejsme dnes schopni znovu pochopit a znovu se poučit z toho, co se nám stalo v roce 1938. Spojenecký svazek bude narušen v tom, že neplníme dvě procenta.
Nakolik nám podle vás k ochraně demokracie pomáhá Evropská unie, jejímiž členy jsme se stali?
Evropská unie je v poslední době velmi kritizována. I Evropská unie se musí naučit, že demokracie není demokracií jen pro někoho. Zase záleží na tom, jak je každý stát silný, jak dokáže prosadit své vlastní zájmy. Rozhodnutí vstoupit do Evropské unie bylo zásadní a bez tohoto vstupu bychom nebyli tak daleko, jak momentálně jsme. Byť vidíme některá kontroverzní rozhodnutí, se spoustou věcí nesouhlasíme, ale to zase patří k demokracii a k pochopení, že musíme budovat stát jako stát silný o třech pilířích: politika, ekonomika a ozbrojené síly. To jsou tři pilíře moci státu v mezinárodní aréně, a pokud některý z těch pilířů podceníme, tak se nám to samozřejmě vymstí. Bavíme se o bezpečnosti a armádě. Ano, pokud nebudeme dostatečně pozorní, tak se nám jednou stane, že ten jeden pilíř zkrátka zkolabuje. Jinak vstup do Evropské unie byl zásadní a velmi pozitivní.
Fotogalerie: - Terezín a Aida
Jak Češi podle vás dokážou ctít a respektovat demokracii v rámci událostí, které se kolem dějí? Ať už jde o velké protesty na Letné, nebo bránění veřejnému ochránci práv ve vstupu do budovy, nerespektování výsledků voleb…
Myslím, že nevybočujeme od ostatních států v Evropské unii. Byť samozřejmě spoustu věcí cítíme mnohem aktuálněji než to, co se třeba odehrává ve Francii. Ale některé věci jsou projevem demokracie, viz ony demonstrace Milionu chvilek pro demokracii, který svolal lidi, aby vyjádřili svůj nesouhlas s něčím, co se děje. To nemůžeme napadat jako ohrožování demokracie.
To, co se odehrálo ombudsmanovi Křečkovi, je hloupost lidí, kteří tam přišli, ale zase to přeci není projevem, že by všichni lidé podceňovali či nesouhlasili se způsobem jeho volby. Přišla tam policie a policie problém vyřešila, to je sice nepříjemné, ale nikdo za to pravděpodobně nebude perzekvován podobně, jako tomu bylo před rokem 1989, byť někdo říká, že se někdo dopustil výtržnictví. Nejedná se o něco, co by znamenalo, že u nás umírá demokracie.
Rozumím, nicméně to jsou konkrétní případy, zajímá mě to ale i obecně. Jsou i další, vrcholoví politici mají například problém položit květiny při příležitosti 17. listopadu bez křiku a nadávek. Jak podle vás Češi dokážou respektovat výsledky demokratických voleb?
I přes tyto excesy, o kterých mluvíte, patří Česká republika mezi státy a národy, které respektují demokratické principy. Ano, můžeme mít spoustu výhrad, ale celkově patří Česká republika mezi státy, které demokracii respektují.
Psali jsme:
autor: Zuzana Koulová
_profil_top.jpg)
