Máte zcela unikátní kombinaci dvou profesí. Která z nich pro vás byla původní a proč jste přibral i tu druhou?
Původně jsem výpravčí vlaků na dráze, ale v roce 1994, tedy ve svých devětadvaceti letech, jsem dostal nabídku jít do soukromé firmy pohřebnictví. Oslovil mě táta mého kamaráda, když v té době rozjížděli v Praze velkou pohřební službu. Řekl jsem si, že to zkusím. Po třech měsících se však ta firma rozpadla a on si mě vzal s sebou do Brandýsa, kde založil menší firmu. Začal jsem úplně od píky. Postupem času jsem se ve firmě stal jednatelem, pak jejím spolumajitelem a teď ji vlastním. Původně jsem technického zaměření, ale ty složité chvíle, smrt, to byly takové filozofické otázky, že mě přivedly k té psychologii. Věděl jsem, že v takových chvílích mi může být platná. Proto, i když nejen proto, jsem ji začal v roce 2009 studovat. Tím, že jsem původně technického zaměření a začal jsem se studiem ve zralém věku, tak o to víc se cítím obohacený. Nejsem takový ten suchar, co začal studovat psychologii po gymnáziu, ale mám díky životním zkušenostem větší rozhled.
Jak na tuto vaši dvojí roli reagují klienti v psychoterapeutické ordinaci a zákazníci pohřební služby?
Setkávám se s tím, že klienti psychologie to oceňují. Když přijdou sem, kde provozuji psychologickou praxi, tak je tu i zázemí pohřební služby, někdy uvidí i pohřební auto, bývá to pro ně jako téma zajímavé. Praxi mám hned vedle hřbitova, často o tom s klienty mluvím. Na druhou stranu pro zákazníky pohřební služby to je téma spíše výjimečně. Možná, ale je to pouze můj dojem, můžeme být prestižní pohřební služba, když můžeme nabídnout i psychoterapii. Tedy že nejsme jako ti, co jenom sbírají peníze a ženou se za mamonem, ale že to bereme i tak, že s lidmi v jejich trápení chceme být, že jim chceme rozumět. Také to na webových stránkách nabízím, pokud by byl zájem, že mohou mít tuhle psychologickou intervenci. Ale až na výjimky je to moc nezajímá. Spíš to úmrtí blízkého jim otevře ještě nějaký vleklejší problém, a tím, že k němu došlo, tak projeví zájem o terapeutické hodiny v mé psychologické poradně. Ale větší vliv má spojení těchto profesí na ty, co za mnou chodí z duševních důvodů.
Doléhají na klienty vaší psychologické poradny obavy související s koronavirovou pandemií?
Připadá mi, že nikdo z nich ani vystrašený není. Otevřeně se o tom bavíme, mají na to svůj názor, formují si ho v rodině, ve škole, v zaměstnání. Já jsem dost benevolentní, i když samozřejmě nezbytná opatření jako dezinfekce a podobně u mě probíhá, ale že bychom si od sebe odměřovali vzdálenost, to ne. Spíše než vystrašení mi připadají naštvaní. Několik z nich jsou drobní živnostníci, a ti mi vyprávějí, že nemohou provozovat svou živnost, a postesknou si, že i to placení za mé poradenství se pro ně může stát problémem, že na ně nebudou mít. Teď možná ještě ne, ale za pár měsíců se všechny ty příjmové výpadky projeví v plné nahotě. Ani v pohřební službě zatím nepozoruji, že by vzrostlo procento sociálních pohřbů, které platí stát, to zatím nenastalo. Spíš tedy u klientů pozoruji existenční obavy než strach z nákazy. Připadají mi znechucení. Informacím, i kdyby to bylo něco vážného, už moc nevěří kvůli nekompetentnosti těch, co nás informují. Ale finanční dopady u mě v ordinaci někteří zmiňují, trochu se o budoucnost obávají. Ale že by byl někdo úzkostný a zmiňoval, že se bojí chodit třeba nakupovat, to vůbec ne.
Psali jsme:
Pokud jsou služby psychologického poradenství nebo intervence také živností, a tedy momentálně zastavené, zvládají tuto činnost odborníci, kteří jsou součástí zdravotnického systému?
Zdravotnictví je úplně přehlcené, navíc přístup zdravotníků je trošku jiný než v soukromé praxi, protože v ní má člověk na klienty víc času a není limitován zdravotními pojišťovnami. Já poradenství provozuji online, protože stát přímý kontakt zakázal a znemožnil lidem, aby chodili na terapie. Přitom to je něco, co musí být pravidelné. V mém směru, což je psychoanalytická terapie, bych se měl s klientem scházet jednou týdně. A je důležitý osobní kontakt. Není to tak, jak si lidé představují u psychologa, že k němu přijdou, svěří se se svým problémem, on jim něco poradí nebo s nimi provede nějaká dechová cvičení. Klient má s terapeutem důvěrný vztah, dochází do prostředí, které zná, protože sem chodí už delší dobu, a něco se v něm odehrává, má nějaké stavy. Když to je jen takhle po skypu, tak to není dobré. Ten člověk je se mnou navázaný v nějakém vztahu, a ten je dlouhodobý. Proto si myslím, že jeho přerušení je pro ně krize. Když se řekne krize, tak je to definované subjektivním prožitkem. Oni ke mně přijdou v nějaké „krizi“, mají úzkosti nebo vztahové problémy, což je pro ně nosné, zatímco dění kolem koronaviru okrajové.
Za normálních okolností se tedy nestává, že by si klient psychoterapie vybral nějakou pauzu, ať už z jakéhokoli důvodu?
Ti klienti jsou všechno zdraví lidé, vesměs pracují nebo studují, nikdo z nich na tom není tak, že by byl invalidní důchodce proto, že má silné úzkosti. Ne, normálně fungují, jen se psychoterapií posunují k větší životní pohodě. Ale je to terapie, ne žádné koučování. Kdyby byla normální situace, a ten člověk ke mně chodil třeba půl roku a řekl mi: „Já si teď dám na dva měsíce voraz a pak bych zase naskočil“, tak to je špatně. S takovým člověkem se budu bavit o tom, jestli nechce terapii rovnou ukončit. Protože kromě osobního kontaktu je důležité i navázání těch sezení. Jsem s těmi lidmi v nějakém vztahu a najednou se to přeruší. To je stejné, jako když bude dítě o prázdninách u babičky, naváže s ní blízký vztah, ale jakmile odjede a přijede třeba až za půl roku, tak také bude nějakou dobu tápat, než se dají zase dohromady. A to samé platí tady, že musím s těmi lidmi být v pravidelném kontaktu, protože se mohou otvírat a mohu se dostat k vnitřním problémům. A o to jde, aby se to v tom důvěrném prostředí mohlo řešit.
Co když je nějaký z klientů v takové situaci, že poradenství přes skype pro něj nemůže být dostačující?
Živnost psychologické poradenství a diagnostika je živnostenská klasifikace. Protože je to služba a nepatří pod zdravotnictví, tak je stejně jako jiné služby zakázaná. Nemohu ji proto vykonávat ve své provozovně, leda online přes skype. Pro spoustu lidí je to nepřijatelné, ale nic jiného nezbývá, když to nechceme přerušit a úplně přijít o kontakt. Mezi nimi je třeba osmnáctiletá dívka, která mi řekne, že opravdu nemá nikoho jiného než mě. Přitom má rodinu, matku, nevlastního tátu, sourozence, ale řekne mi, že ji to tady na světě nebaví, že neví co, kdyby neměla mě, a přitom pláče. Pro akutní případy, kdy člověk pomoc opravdu naléhavě potřebuje, to mám pojištěné tak, že tu živnost mám zanesenou i pod pohřební službou. To je eseróčko, zatímco živnost psychologické poradenství mám na fyzickou osobu. Pohřební služba Ottl, s. r. o., je právnická osoba, která zahrnuje nejen pohřební službu, ale i to, že mohu poskytovat také psychologické poradenství a diagnostiku. To je něco podobného, jako když Vietnamci prodávají potraviny a u pokladny mají ponožky, které se u nich dají koupit jako doplňkový sortiment. Já mám pod hlavičkou pohřební služby psychologické poradenství a diagnostiku jako doplňující činnost. V každém případě je špatné, že stát kontakt face to face zakázal.
Tomáš Zdechovský
Přejděme k tomu, jak se koronavirová pandemie promítá do pohřebnictví. Jak se vy, ale i pozůstalí, vyrovnáváte s doporučením, které pro nemocnice a pohřební ústavy vydalo ministerstvo zdravotnictví, a to především s tím, že se standardní poslední služby, jako je česání a mytí, neprovádí a tělo se neobléká, což kritizoval lidovecký europoslanec Tomáš Zdechovský a požadoval „důstojné pohřby zemřelých v oblečení“?
Na zaměstnancích mé pohřební služby se strach podepisuje. Jedné rodině z Prahy umřel tatínek, nechali si jeho tělo převézt z Moravy, takže zaplatili docela dost peněz za převoz a tady ho chtěli uložit do hrobu. Ale zhrozili se nejenom kvůli opatření, že tělo musí být uloženo ve dvou igelitových pytlích, ale hlavně říkali, že je pro ně absolutně nepřijatelné, aby byl tatínek neoblečený, že si to vůbec nedokážou představit. Tak mě prosili, jestli by to nešlo nějak udělat. Odvolal jsem se na to doporučení, že by se těla zemřelých neměla oblékat, česat a mýt, ale oni naléhali, že by si to moc přáli. Tak jsem byl vystaven dilematu. Dokonce nabízeli docela velký obnos peněz, když jim vyhovíme. Zeptal jsem se svých zaměstnanců, zda by rituál péče o tělo zemřelého provedli, ale ti odmítli, že nechtějí za žádných okolností. Honilo se mi hlavou, co s tím. Nakonec jsem té rodině řekl, že za to nic nechci a že tu službu pro ně udělám sám. Tak jsem toho jejich tatínka oblékl. Z mé strany převážila lidskost, když jsem viděl, že to je pro ně opravdu tak důležité, a tak jsem jim chtěl to přání splnit.
Všichni ostatní pozůstalí se bez reptání pravidlům ministerstva podřídili, i když se jedná pouze o doporučení, ne přímé nařízení, a ve skutečnosti to není nic, co by bylo vymožitelné, protože legislativa není upravena na to, aby bylo závazně nařízeno, jak s těly nakažených covidem nakládat?
Spousta lidí ani neřekne, že má divné pocity, podřídí se doporučení ministerstva zdravotnictví a berou jako fakt, že ten člověk je jakoby prašivý a že by se k němu ani nemělo přistupovat s oblečením a úpravou jako obvykle. Je otázka, co to s pozůstalými udělá dodatečně. Místo toho, aby posloužili někomu, především rodičům, a dali jim „to nejlepší“ na poslední cestu za celoživotní péči a lásku, tak je nechají takhle spálit jako nějaké zvíře. Vlastně ještě hůř, protože zvířátkům se pohřby dělají. To se může někde později promítnout, že ti lidé z toho můžou mít špatný pocit. Když nedělají obřad, tak pak občas slýchám od lidí, že toho zalitují. V odborné literatuře je to popsané, že pokud není na pohřbu konfrontace s tím tělem, že tam je katafalk, rakev, v ní tělo, i když samozřejmě zakryté víkem, tak to budou mít jako neukončené. To se bavíme o normální situaci, kdy v obřadní síni sedí ta rodina, zapojuje se fantazie. Ne, že by si promítali, jak tam leží babička s podvázanou bradou, ale je to skutečná konfrontace s tím tělem, i když uloženým v rakvi. Ta napomáhá akceptaci té ztráty a lidé si to pak mohou jakoby uzavřít a mohou pokračovat ve svém životě bez babičky nebo bez maminky. Uzavřít v dobrém, a ne že člověk od něčeho uteče. Tím obřadem se uzavírá etapa těch lidí, co tu zůstávají.
Ubylo v letošním roce v důsledku koronavirové pandemie a opakovaného nouzového stavu pohřbů bez obřadu?
Před pár lety jsem si dělal průzkum v té naší oblasti a bývalo to 30 procent bez a 70 procent s obřadem. Ale to se teď úplně protočilo. Ale i před letoškem už to byl trend, že se rok od roku zvyšovalo procento pohřbů bez obřadu. Ale v souvislosti s tím koronavirem – to je jen můj dojem – se rodina sejde, a pokud je víc lidí, kteří o způsobu pohřbu rozhodují, tak vždy převáží názor, že se obřad konat nebude. Je to možná výhodné i pro ty lidi, kteří by o obřad stáli. Existují totiž důvody, proč ho nedělat. Když bude jedna vnučka stát o obřad, tak se nakonec podvolí, protože si řekne, že by na pohřbu zase plakala, zase by rozdírala emoce a o to nikdo z nás nestojí. Ale v tom to právě je, že reakce na odchod někoho blízkého má svoje fáze. Úmrtí je šok, lidé se z toho nějakým způsobem vzpamatovávají, že ten jejich blízký odešel, pak se to trošku zklidní a po pár dnech by měl přijít obřad, kde by se to mělo zase všechno rozdírat, když už se to trošku hojí. Ale to je právě dobře, aby se to mohlo začistit a pomalu ustupovat. Ale když se obřad nekoná, tak ti lidé tam nemají ten konec. Prožijí šok, pak žal, přijde fáze truchlení, ale ten rituál je moc důležitý, aby to ohraničil.
PhDr. Karel Ottl, psycholog a psychoanalytický terapeut, majitel pohřební služby. Foto: Archív Karla Ottla
Není důvodem pro úbytek obřadů i to, že platily přísné limity omezující počty těch, kteří se mohli se zesnulým rozloučit?
Slyšel jsem, že to i někdo kontroluje. Ale to mi připadá úplně stupidní vypráskat z obřadní síně nějakého člena rodiny, že přišel na poslední rozloučení s maminkou či babičkou a je nad limit. To mi připadá stejně stupidní, jako když při nějakém náhlém úmrtí přijeli zjišťovat policisté ve skafandrech vybavení bůhvíčím, k čemu došlo, ale ti, kteří s tělem manipulují a tělo je uložené v jejich prostorách, jsou absolutně bez ochranných pomůcek. Já jsem byl odkázán na benevolenci lidí z Teska nebo z Lidlu, kteří přimhouřili oči, i když viděli, kolik mikroténových sáčků si u nich beru. Mohl jsem tak mít alespoň nějaké ochranné pomůcky, ty mikroténové pytlíky na ruce. Ministerstvo mlčelo, nic se nedělo, hrozné. Tak z tohoto pohledu nějakého příbuzného vypráskat z pohřbu, tak to by mě ani nehnulo. Ani nevím, co bych měl dělat, kdyby při obřadu bylo víc lidí, než je stanovený limit. Určitě ale nebudu ten, kdo bude upozorňovat, že tam sedí o jednoho člověka víc. Asi je to tak, že aktuálně lidi od obřadů odradilo spíš to, že byl omezený počet účastníků. A také si myslím, že se někteří lidé bojí. To je to, co jim nejvíc ubližuje. Ten strach.
Čím je nejvíc vyvoláván?
Tím masírováním, kdy se den co den oznamuje, kolik lidí zase umřelo. Když někdo zemře, tak s covidem, ne na covid, alespoň co já vím z rozhovorů s pozůstalými. Vesměs to jsou starší lidé, kteří měli nějaké obtíže, k nimž bylo přitěžující to onemocnění covidem. V první vlně na jaře prošel naší pohřební službou jen jeden člověk, u něhož bylo podezření na nákazu. Ale zkraje nemuseli být ani všichni testovaní, takže ta čísla byla jak tahaná z klobouků. A k tomu ještě ty diagnózy. Pokud měl někdo fatální onemocnění a umřel ve středu místo v pátek a připsali jeho skon koronaviru, tak to pak jsou data zkreslená. Teď ve druhé vlně během čtrnácti dnů měla asi polovina těch, co zemřeli, připsáno „s covidem“. Takže byla nastavena přísnější hygienická opatření. Ale to ustoupilo, teď už zase nic, takže to byla jen ta čtrnáctidenní smršť. Ze svého okolí vím o jednom známém, který měl kvůli covidu komplikace, a ještě o jednom člověku středního věku, který měl i jiné zdravotní potíže, než se nakazil. Ale jinak v rozhovorech s pozůstalými slýchám, že ti jejich blízcí měli vleklejší zdravotní komplikace, než že by je usmrtil samotný covid.
Je v nynější době velkým rizikem pracovat v pohřební službě?
Lidé, kteří přicházejí do styku s tělem člověka, který byl pozitivně testovaný, se musejí chránit, to je jasné. I já jsem si dával pozor, když jsem vyšel těm pozůstalým vstříc. Kdyby člověk zanedbával základní hygienické technologické postupy, tak se asi nakazit může. Ale při té zmíněné pomoci pozůstalým jsem si to uvědomil ještě víc, že mně to nic neudělalo, že jsem oblékl jejich zemřelého, ale těm pozůstalým jsem hodně pomohl. A nemyslím si, že to bylo jen z nějakého jejich plezíru, ale opravdu to pro ně bylo důležité. A jak už jsem před chvilkou říkal, pro spoustu lidí je to také hodně důležité, ale nějak se podvolili těm pravidlům, že oblékat zemřelé se nedoporučuje. Nevím, jestli se jim to někudy nevrátí, ty fantazie, představy, že to nechali být, jestli si dostatečně zdůvodní, že maminka byla kvůli koronaviru pohřbena tak nějak pochybně, jen v tom pytli.
Ale co mohli udělat?
Asi nic. Ale jde o to, jestli to pro ně bude dostatečné vnitřní zdůvodnění. Kdyby byl nějaký mor a zemřeli nám rodiče, člověk to sice vytěsňuje a nemyslí na to, ale asi bych neměl dobrý pocit z představy, že maminka skončila na nějaké hranici. To by asi pro mě nebylo dobré. Přece jen to není jenom tělo, je to emocionálně spojené se vzpomínkami, není to kus nějaké hmoty. Myslím, že lidé z toho nemají dobrý pocit, ale nechtějí o tom vůbec mluvit. To se může promítnout dodatečně, a to jinak, skrytě. Nemyslím, že kvůli tomu začnou být agresivní, to ne, ale určitě jim to na klidu nepřidá.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
koronavirus
Více aktuálních informací týkajících se COVID-19 naleznete na oficiálních stránkách MZ ČR. Přehled hlavních dezinformací o COVID-19 naleznete na oficiálních stránkách MV ČR. Pro aktuální informace o COVID-19 můžete také volat na Informační linku ke koronaviru 1221. Ta je vhodná zejména pro seniory a osoby se sluchovým postižením.
Zcela jiné informace o COVID-19 poskytuje například Přehled mýtů o COVID-19 zpracovaný týmem Iniciativy 21, nebo přehled Covid z druhé strany zpacovaný studentskou iniciativou Změna Matrixu, nebo výstupy Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků.
COVID
Více aktuálních informací týkajících se COVID-19 naleznete na oficiálních stránkách MZ ČR. Přehled hlavních dezinformací o COVID-19 naleznete na oficiálních stránkách MV ČR. Pro aktuální informace o COVID-19 můžete také volat na Informační linku ke koronaviru 1221. Ta je vhodná zejména pro seniory a osoby se sluchovým postižením.
Zcela jiné informace o COVID-19 poskytuje například Přehled mýtů o COVID-19 zpracovaný týmem Iniciativy 21, nebo přehled Covid z druhé strany zpacovaný studentskou iniciativou Změna Matrixu, nebo výstupy Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků.
autor: Jiří Hroník
