Letos si máme připomínat 30. výročí sametové revoluce, ale zatím tento rok příliš slavnostně nevypadá. Od dubna tato země čelí vlně demonstrací a vládní nestability. Co podle vás lidi trápí?
Také eviduji, že nějaké všeobecné spontánní výroční ohlížení se za sametovou revolucí není k vidění, ale popravdě by mne spíše překvapil opak. Třicet let je strašně dlouhá doba. Ani 30. výročí Vítězného února v roce 1978 lid spontánně neslavil, neboť zanícení budovatelé, kteří si od porážky kapitalismu slibovali ráj na zemi, dávno pochopili, že čekají marně. Řekl bych, že něco podobného potkalo i zanícené polistopadové budovatele kapitalismu. O skeptické většině ani nemluvím. Myslím, že minulost se velice přeceňuje. Historická paměť je iluze. Žijeme v přítomnosti, vždy záleží hlavně na tom, co je teď a tady. Je-li minulost zajímavá, pak jen jako módní retro, což ale neplatí pro převraty. Vše, co lidi trápí, souvisí se současností.
Bojíte se, že Babiš zneužije svého postavení k tomu, aby zastavil vyšetřování Čapího hnízda?Anketa
Vy osobně jste právě před třiceti lety prožíval řekněme celkem intenzivní životní období poté, co vás na svém bratislavském koncertě pozvala na pódium americká písničkářka Joan Baezová. Co se potom kolem vás dělo?
Pro nás, písničkáře to byla ideální doba. Slovo mělo z dnešního pohledu neuvěřitelnou váhu a když se člověk osmělil promluvit, o publikum neměl nouzi. Jelikož mne folk neživil, nebyl jsem nucen dělat kompromisy. Neměl jsem zapotřebí být v rádiu či televizi, užíval jsem si autorské svobody, výtečné společnosti písničkářů a těšil se přízni svobodomyslného folkového publika. Slýchám, jak se ta doba končícího reálného socialismu popisuje jako období temna a nesvobody, ale mně se vybavují vzpomínky na svobodomyslné lidi, se kterými mi bylo dobře.
Václav Havel vzpomínal, že když byl zatčen a posléze vězněn v roce 1989, tak chování vyšetřovatelů, bachařů a prakticky všech bylo výrazně jiné, mnohem vstřícnější, než v minulých letech. Měl jste stejný dojem z vašich zkušeností s tehdejším státním aparátem, že, řekněme, „režim povoluje“?
Osobně nemohu srovnávat, o mne se Státní bezpečnost začala zajímat až v době, kdy už byl režim v jisté defenzivě. Nezažil jsem ponižující domovní prohlídky, nebyl jsem uvězněn ani fyzicky napaden. Navíc jsem byl kamarády disidenty poučen, že se s vyšetřovateli za žádných okolností nemám pouštět do řeči a tak má veškerá komunikace s mladými právníky, co mne dostali na starost, spočívala v tom, že jsem jim donekonečna opakoval, že s nimi na základě paragrafu 100 odstavec 1 nebudu mluvit. Peklo určitě vypadá jinak.
Vzpomněl byste si z té doby na nějaký moment nebo dojem, o kterém se dneska příliš nemluví, ale který podle vás tehdejší situaci vystihoval?
Nevím proč, ale často se mi vybavují vtipy z kategorie těch černých, že „komunizmus je slepá cesta ve vývoji společnosti a nemůže trvat déle, než nějakých dvě stě let“ anebo že „kdybych měl deset životů, jeden bych pro zajímavost určitě chtěl prožít v reálném socialismu“. Myslím, že jsme se v tom starém režimu cítili nepohodlně, ale neuměli jsme si představit, že může padnout, anebo spíše samovolně se sesypat, protože nikomu nebude stát za to ho bránit. Hodně lidí je dnes přesvědčeno, že listopad 89 byl dílem konspirace party spiklenců. Mnohé jsem osobně znal a pamatuji, že revolučním vývojem byli spíše zaskočeni. Neměli v plánu dostat se k moci a to byl i důvod, proč se u moci ani neudrželi. Byl to divný převrat.
Rok 1989 bude už navždy nevyhnutelně spojován s osobou Václava Havla. Jak je podle vás v současné době vnímána jeho osobnost? A dá se po pouhých třiceti letech vůbec zhodnotit bez nánosu patosu a povinné oslavy na jedné straně, ale zároveň se vyhnout urážkám a mýtům o jeho osobě na straně druhé?
Václav Havel má, z mého pohledu, smůlu v tom, že je především vnímán a hodnocen jako prezident, jako politik. Zatímco politické scéně přítomnost světově proslulého dramatika a spisovatele na Hradě spíše prospěla, Havla, coby intelektuála poškodilo, že se zapletl s politikou. Jako prezident musel rezignovat na „nepolitickou politiku“, což bylo jeho know-how, jak se občansky sebevědomě konfrontovat s mocí a žít v pravdě u vědomí vyššího horizontu lidského vztahování, mohu-li ho takto kostrbatě citovat z doby, kdy jsem v samizdatech čítal jeho nejlepší eseje. Domnívám se, že Havel jako politik nezhodnotil svou předchozí misi nezávislého myslitele a oponenta mocných, byť asi nelze říct, že se této misi zpronevěřil.
Byla to mission impossible, jsem přesvědčen, že s pokusem zůstat v politice kritikem politické politiky prostě nemohl uspět. Havla bylo na politiku škoda, ale on sám na to nepřišel. Být prezidentem ho bavilo natolik, že za to byl ochoten zaplatit zcela nepřiměřenou daň: Legitimizoval svou morální autoritou společenské procesy, které svobodu nahrazovaly svévolí, solidaritu egoizmem, vzájemnost lhostejností. Spíše než s rozvojem demokracie, zůstane u mnoha lidí spojován s prvotní akumulací kapitálu, jež je vždy a všude notoricky provázena zlodějnou a korupcí.
Všechny mé hezké vzpomínky na Václava Havla jsou z doby, kdy byl spisovatelem a těšil jsem se z jeho přátelství. I dnes jsem přesvědčen, že předlistopadového Havla má smysl číst. V tom, vůči čemu se tenkrát odvážně vymezoval, žijeme i dnes. A paradoxně i kvůli němu.
Roku 1989 předcházelo několik let celkem doložitelného hospodářského úpadku. Letos pokračuje hospodářský růst, nezaměstnanost je rekordně nízká. Čím to je, že společnost je rozhádaná a lidé nevypadají šťastní? Nebo jsou čísla o růstu jen iluzorní, protože ve skutečnosti se lidem nežije dobře?
Řekl bych, že optimistické ekonomické statistiky stav společnosti nereflektují. Více než ekonomickými faktory jsme ovlivněni překotností, nepřehledností, nepředvídatelností společenských procesů. Žijeme v permanentním technologickém provizoriu, nic netrvá, vše, za čím se ženeme, nám protéká mezi prsty. Jsme z té neuchopitelnosti poměrů dezorientováni, roztrpčení a hledáme viníka, nepřítele. Společnost není tak rozhádaná, jak to vypadá na sociálních sítích a jak to prezentují média. Toho, co nás společně znervózňuje je víc, než je toho, v čem nejsme zajedno u voleb. Někdo řekl, že lidé dnes umírají v jiné epoše, než do které se narodili. Začínám mít podezření, že jak to jde s civilizací nejen dopředu, ale současně i z kopce, umírá dnes člověk v horší epoše, než do jaké se narodil.
Asi je zjevné, že v končícím desetiletí došlo k proměně rozdělení společnosti. Zatímco předtím se dělila spíše podle ekonomické linie a vztahů k minulému režimu (pravice- ti, kteří chtěli od komunismu co nejdál, a proti nim levice- ti, kteří usilovali o to, aby aspoň části minulého režimu byly zachovávány), nyní se společnost rozdělila spíše podle otázek bezpečnosti a vztahu k moderním lidskoprávním tématům na „liberální“ část (která sama nazývá svůj program „liberální demokracií“) a tu, která tuto „liberální“ politiku kritizuje. Proč podle vás k této proměně došlo? Je to kvůli tomu, že se objevily palčivější společenské výzvy než dědictví komunismu, nebo jsou tu i nějaké jiné důvody?
Máte pravdu, že pravolevost jaksi vzala za své, až si někdy říkám, že by neuškodilo opět se na společnost postaru podívat třídně. Asi to hlavní, co se změnilo je, že stát občanovi místo jistot nabízí „americký sen“, tedy šanci, že se nějakou šťastnou náhodou octne v pravou chvíli na správném místě a zbohatne. Ve skutečnosti se samozřejmě z chudých poměrů k bohatství dopracuje zanedbatelné procento šťastlivců, neboť prací už zbohatnout nelze. A spekulace, jež vedou k bohatství, jsou doménou bohatých spekulantů.
Stát rezignoval na roli arbitra, který hlídá rovné příležitosti a moderuje spravedlivou soutěž. Hledí nepřekážet, což oceňuje ono jedno procento, respektive promile těch, co jsou za vodou. V té souvislosti se mi zdá, že největší příkop mezi lidmi není ideologický ale generační. Osobní zkušenost je nepřenosná, a ti, kteří pamatují časy, kdy si u nás lidé byli vcelku rovni, byť v nedostatku, jsou nekompatibilní s generacemi, které už za samozřejmost považují hlubokou sociální nerovnost a nespravedlnost a mají za přirozené, že je člověk člověku vlkem. Kdo pamatuje časy, kdy „bez práce nebyly koláče“, těžko akceptuje generace, které pracujícím člověkem pohrdají. Budoucnost samozřejmě patří mladým, ale nějaký čas ještě, zahleděni do mobilů, budou zakopávat o nás, co jsme tu zbyli jako svědci zaniklého světa.
Když bychom se ohlédli zpět na dva zásadní momenty, které v tomto desetiletí toto rozdělení zformovaly. Byla to ukrajinská krize v letech 2013 a 2014, kdy jsme se podle „liberálního“ narativu stali obětí útoků ruské propagandy, zatímco druhá strana to vnímala jako zlomový moment odklonu od západní politiky. Pak přišla v roce 2015 migrační krize, kdy se podle jedné strany naše společnost propadla do rasistické nenávisti podpořené dezinformacemi, zatímco podle druhé se svým odmítavým postojem bránila legitimnímu nebezpečí. Jak tyto události a jejich hodnocení, které jsem tu nastínil, s odstupem vnímáte?
Jako dvě tragédie, od kterých ještě odstup nemáme, protože jde o probíhající procesy. Mohu-li to zjednodušit, pak podle mne na Ukrajině USA a EU ze zištných důvodů podporují špatné lidi, a pokud jde o migrační krizi, jsme svědky pokrytectví, kdy se Západ předstíráním humanity a kooperací s pašeráky lidí vylhává z viny za destabilizaci zemí, ze kterých se pak utíká. Myslím, že neseme vinu či spoluvinu za strádání lidí jako jsme my, protože nebereme u voleb na zodpovědnost politiky, kteří našim jménem ve světě podporují zlo.
Je podle vás česká společnost dnes rozdělenější, než byla před třiceti lety?
Nemyslím.
Liberální osobnosti vyjadřují starost o zachování svobodných veřejnoprávních médií čili České televize a Českého rozhlasu. Příznivci Miloše Zemana a Andreje Babiše naopak upozorňují na jejich údajnou nevyváženost a tendenčnost. Jsem si vědom toho, že je to pro vás složité, ale vidíte nějaký model, jak by se veřejnoprávní média měla chovat, aby uspokojila obě strany rozdělené společnosti?
Začnu tím, že mezi médii, vlastněnými bohatými českými kapitalisty a médii veřejnoprávními není obsahově zásadní rozdíl. Řada autorů současně přispívá do médií soukromých i do Českého rozhlasu či České televize. Mnozí jsou tendenční a nevyvážení bez ohledu na to, kdo je platí. Veřejnoprávní média jsou více na mušce, neboť je financují občané – koncesionáři, kteří jsou citliví na to, když za své peníze vidí a slyší něco, co se jim nelíbí, anebo v čem spatřují manipulaci a propagandu. Aby se to stávalo co nejméně, řídí se vysílání veřejnoprávních médií kodexem a je dozorováno mediálními radami.
Nevím, zda by důvěryhodnost a oblibu médií zvýšil nějaký jiný model. Pro mne je podstatné, že zatím lze na internetu číst i nezávislé weby, na kterých publikuje řada originálních autorů, čili že k hlavnímu proudu existuje pestrá alternativa. Stejně důležité, jako brát se za nezávislost veřejnoprávních médií loajálních k režimu je podle mne i obrana svobody slova na internetových webech, které jsou k režimu kritické, respektive k němu nejsou servilní.
Psali jsme:
Jsou Miloš Zeman a Andrej Babiš, nadneseně řečeno, „vrahy odkazu 17. listopadu“, jak naznačují někteří z té liberální části společnosti?
Odkaz 17. listopadu je dávno „zavražděn“ jeho protagonisty, takže by zmínění pánové museli zamordovat mrtvolu. Přiznávám, že mi to nekonečné okopávání premiérových a prezidentových kotníků už připadá trapné. Nemíním se k tomu přidávat, ale už mi je také zatěžko se nad tím pozastavovat.
Když už tu celý rozhovor opakuji to slovo „liberální“. Nemáte pocit, že se v poslední době stalo z „liberální demokracie“ takové heslo, kterým se řada lidí buď zaštiťuje, a nebo naopak se proti němu ostře vymezuje, aniž by přesně věděla, co znamená? A je podle vás vůbec dobré, abychom ke slovu demokracie zaváděli nějaké přívlastky, které ji nevyhnutelně omezují a redukují? Nehrozí liberální demokracii to, co se stalo s demokracií „lidovou“, že se stane fasádou pro omezování svobody?
Určitě hrozí. To, co se označuje termínem liberální demokracie, není nic jiného, než starý známý kapitalizmus, který dnes má globální ambice. Liberální demokracie je prorežimní ideologie, podporovaná mediálním mainstreamem a jak je tomu za všech režimů, i ten liberálně demokratický je o sobě pevně přesvědčen, že je něco lepšího, respektive to nejlepší, k čemu společnost mohla dorůst. Není tomu přitom tak dávno, co se na Východě společnost obešla bez liberálů a na Západě byli jak konservativcům tak socialistům pro legraci coby chaoti, kteří nevědí, kam patří. Pokud jde o vámi zmíněné přívlastky, platí poučka, že podobně jako je každý řízek s přívlastkem karbanátek, je každá demokracie s přívlastkem diktatura.
K tomu bych dodal, že největším problémem liberální demokracie je elitářství liberálních demokratů, kteří jsou navíc problémem i sami sobě. Z jedné strany jsme svědky toho, jak se bagatelizují tradice a boří přirozený řád, z druhé strany dostávají zelenou nejrůznější deviace a devianti. Považuji liberální demokracii za politický nešvar, kterému je nejvyšší čas se vzepřít obranou přirozeného světa. Nejspíše je to společný úkol pro autentickou (čili konservativní) pravici a autentickou (čili socialistickou)levici, po kterých ovšem bohužel není vidu ani slechu. Pro začátek tak asi nezbývá, než být v obraně přirozeného světa před liberálními demokraty individuálně za partyzány: Být drze normální..
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jakub Vosáhlo
