Jiří Svoboda o filmovém a reálném Václavu Havlovi. A má vzkaz pro aktivistu, který označil Kubiše s Gabčíkem za „vrahy“

10. 8. 2020 16:30

ROZHOVOR Jiří Svoboda patří k režisérům, v jejichž filmech ožívaly české dějiny i se svými osobnostmi. Jak se dívá na nový film, který má představit světu Václava Havla? A co říká autor filmu Zánik samoty Berhof na relativizaci historické viny za druhou světovou válku, kterou v poslední době sledujeme? V rozhovoru také prozradil, který český politik je podle něj svým životním příběhem ideálním námětem na film.

Jiří Svoboda o filmovém a reálném Václavu Havlovi. A má vzkaz pro aktivistu, který označil Kubiše s Gabčíkem za „vrahy“
Foto: Archiv PLTV
Popisek: Jiří Svoboda v pořadu Horké téma
reklama

Anketa

Je pro vás podstatné, koho ve volbách podporují umělci a jiné známé osobnosti?

1%
97%
hlasovalo: 19069 lidí

Co jako režisér mnoha historických filmů z období totalit (ať už nacistické, nebo komunistické) říkáte na úroveň současné veřejné debaty o těchto režimech?

Život v předlistopadovém režimu je součástí přímé prožitkové zkušenosti několika generací. Režim není v hodnotících rovinách a především v emoční intenzitě vnímán monolitně, ale v několika podobách. S jinou intenzitou ho odsuzují ti, kteří prožili v dospělém věku 50. léta, s jinou emoční intenzitou ti, kteří byli v produktivním věku na konci let sedmdesátých a v letech osmdesátých. Oprávněně příkré postoje zaujímají lidé, kteří byli postiženi stalinistickým terorem a represemi po přepadení Československa po srpnu 1968 vojsky Varšavské smlouvy, zejména pak po nástupu husákovské normalizace, která zanechala stopy v mysli a cítění nejen bezprostředně postižených, ale i žijících rodinných příslušníků. Tato sociální vrstva, postižená normalizací, mnohdy nereflektuje, že jejich nejbližší v přímé generaci patřili v nejednom případě k těm, kteří v nejtvrdších časech represí patřili k establishmentu komunistického režimu. Ve veřejné debatě mnohdy nejsou vnímány ani geopolitické souvislosti – kupř. existenční postižení disentně uvažujících lidí v desetiletí „mccartysmu“ v USA se ve společenské praxi nelišilo od normalizace po roce 1970.

Období německého nacismu a s ním spojených poměrů v Protektorátu Böhmen und Mähren má už přímých pamětníků, kteří je existenciálně prožili, jen pomálu. Nebýt památníků systematického etnického vyvražďování Židů, Cikánů a za naší východní hranicí Slovanů (s občany Čech a Moravy mělo být naloženo selektivně: „…ostatní, co stojí na opačném pólu: jsou to lidé špatné rasy a špatně smýšlející. Ty musíme dostat ven. Na východě je hodně místa…“ R. Heydrich 2. října 1941), nebýt Osvětimi, Treblinky, Sobiboru, německý nacismus by byl dozajista interpretován méně kategoricky, než dnes.

O tom ostatně svědčí období před II. sv. válkou: „Pakt Piłsudski – Hitler“ (leden 1934) a text kondolence A. Hitlera polskému prezidentovi: „Jsem hluboce dojatý zprávou o smrti maršála Piłsudského a vyjadřuji Vaší Excelenci a polské vládě upřímnou soustrast. Polsko ztratilo v Maršálovi, který odešel na věčnost, tvůrce své nové země a svého nejvěrnějšího syna. Spolu s polským národem německý lid truchlí nad smrtí tohoto velkého patriota, který díky své plné spolupráci s Němci poskytl velkou službu nejen našim zemím, ale také poskytoval neocenitelnou pomoc při uklidňování Evropy.“ Neméně pak postoj eufemisticky řečeno respekt části britského politického establishmentu k A. Hitlerovi (N. Chamberlaine se sešel s Hitlerem na Berghofu 15. září 1938 k jednání jako rovný s rovným, bez ohledu na to, že v té době platily již tři roky antisemitské Norimberské zákony, navazující na „rasovou očistu“ státního aparátu z roku 1933, předjímající šoa). Stejně jako „Pakt Ribbentrop–Molotov“ (srpen 1939).

Německý nacismus je postupně redukován na několik jmen zločinců, kteří byli v čele státu. Téměř všeobecný souhlas s „vůdcem“ a s totalitním režimem, který vidíme na hodinách dokumentárních filmů, bez něhož by se režim nemohl tolik let udržet (viz Deníky W. Canarise o plánu na svržení Hitlera v roce 1938 nejvyššími důstojníky armády, tzv. „Oster conspiracy“), je postupně zamlžován. Tato (mnohdy podvědomá) snaha potomků většiny Němců, je pochopitelná. Obdobně jako vzpomínka Chorvatů na vyhlazovací tábor v Jasenovaci atd.

Méně pochopitelné jsou identické tendence u občanů zemí, které byly německým nacismem tvrdě postižené. Patrně hraje v této souvislosti role ambice upozornit na sebe, nebo zadání upravit minulost v duchu Orwellova: Kdo ovládá minulost, ovládá budoucnost; kdo ovládá přítomnost, ovládá minulost…“.

Gabčík s Kubišem provedli pozitivně vnímanou vraždu. (Tedy pokus, který dokonala příroda.) Stejně jako komando, které zabilo Bin Ládena (to už pokus nebyl). To ale neznamená, že každý z nich není vrah. A ať si takový čin ospravedlňujeme, jak chceme, stále jsou to lidé, kteří vzali život jinému člověku. A nikdo takový nemůže mít čistou duši,“ napsal aktivista Miro Semecký. Co říci na tento přístup, kdy se podle něj i v případě útoku vojáků na důstojníka protistrany jedná o vraždu, i když „pozitivně vnímanou“? Nehrozí pak, že budeme za „vraždu“ považovat i zabití v boji?

Je to ad absurdum dovedené šesté přikázání, která dal Bůh na hoře Sinaj Mojžíšovi – nezabiješ! Či slova Ježíšova kázání na hoře. Historie „sapiens“, Y.N. Harari) ovšem dokládá, že člověk neopustil přírodní danost a ani ji opustit nemohl, chtěl-li přežít.

Nevím, jak autor výroku vnímá třeba nutnou obranu proti útočníkovi. Kdysi jsem byl napaden nožem a málem jsem vykrvácel. Měl jsem jen holé, pak pořezané ruce. Duši mám tedy „čistou“. Kdybych měl tehdy ale adekvátní zbraň, jistě bych ji použil.

Autor výroku v tomto případě pomíjí několik skutečností. Gabčík a Kubiš byli vojáky československé armády. Heydrich byl říšský protektor, tedy de facto velitel okupační moci (generál policie, šéf RSHA a SD), v lednu 1942 předsedal konferenci ve Wannsee, na které z pověření Hitlera koordinoval plán na „konečné řešení židovské otázky“, nad nímž měl mít i nadále velení. Tento plán znamenal v realizaci šest milionů zavražděných.

Křížové výpravy, vyhlášené Svatým otcem, jistě vyznávaly Starý i Nový zákon. Znali obé jistě i biskupští a papežští inkvizitoři. Mít ve smyslu vámi citovaného výroku onu „čistou duši“ je více věcí štěstí, než aktem přesvědčení. Štěstí, že není válka a není vyhlášena mobilizace. Že člověka nikdo nenapadne s úmyslem ho zmrzačit nebo zabít…

Přeji panu Semeckému z celého srdce, aby mu byla „čistá duše“ zachována a on nikdy v životě sám za sebe ani za své blízké nemusel dilema tohoto typu řešit.

Nemáte pocit, že tento přístup zapadá do celkové atmosféry zpochybňování protinacistického odboje či utrpení za vlády nacismu? Pořad Reportéři dává bez jakékoliv oponentury či vysvětlení prostor názoru, že mezi obyvateli Lidic byli udavači, historička Anna Hájková veřejně prezentuje teze o tom, jak Židé v koncentračních táborech páchali znásilnění svých spoluvězeňkyň. Nehrozí, že touto snahou připomenout každou jednotlivou křivdu rozvolníme veřejné představy o tom, co je zlo?

Dějiny dávají na tyto otázky jasnou odpověď. Je pravděpodobné, že v Pompejích žil nějaký člověk, který kradl, možná byl i násilník. V srpnu 79 n. l. bylo město zničeno výbuchem Vesuvu „…oblak popela a síry zcela zastínil slunce a celá oblast se ponořila do tmy…“. Odhady hovoří o 16 tisících obětí.

Je pravděpodobné, že ve městě Hirošima žil i nějaký člověk, který se dopustil křivého svědectví, možná i vraždy. Při výbuchu atomové bomby zahynulo v krátké době 150 tisíc lidí.

V obou případech se však jedná o historická kataklyzmata, jejichž rozměr zastiňuje individuální osudy. Kataklyzmata, která zahubila dobré i zlé, čestné i bezectné.

V obci Lidice bylo bez soudu na místě zastřeleno 173 mužů – nejstaršímu bylo 84 let, nejmladšímu ještě nebylo patnáct. 81 dětí ve věku od batolat do 15 let bylo naloženo v Chelmnu do speciálního automobilu a udušeno zavedenými výfukovými plyny. 53 obyvatelek Lidic zahynulo v koncentračních táborech.

Fotogalerie: - Kladno, Lidice, vlasovci

Turisté u lidického Pomníku dětským obětem války
Nové baráky v Hostivicích
Pozůstatek po opilectví na dětském hřišti v Hostiv...
Kladno mělo za bývalého režimu pověst "rudého měst...
Kladno a vděčnost prezidentu Tomáši Garrigue Masar...
Na hlavním náměstí Kladna

V německém nacistickém likvidačním táboru Osvětim (Auschwitz) bylo zavražděno 1,4 milionu lidí (asi 90 % byli Židé v rámci „konečného řešení židovské otázky“).

Máme připomenout každou jednotlivou křivdu, která postihla statisíce a miliony oběti těchto kataklyzmat nepředstavitelných rozměrů? Lze relativizovat, či „demytizovat“ (jak napsal nějaký člověk) onen „…oblak popela a síry, který zcela zastínil slunce, a celá oblast se ponořila do tmy…“? Lze si pod pojmem demytizace představit Cyklon B prýštící v Osvětimi ze sprchových hlavic? Nebo snad nářek dětí, dusících se výfukovými plyny ve speciálně k vraždám upraveném voze?

Každému, kdo uvažuje o nějaké „demytizaci“ doporučuji půlhodinku života obětovat a postát v památníku dětských obětí šoa v Jeruzalémě, na hoře Har ha-Zikaron. Nad vaší hlavou je kopule s jedním a půl milionem světel a zvukově vás provází neutrální hlas, opakující jména umučených dětí.

Už jste viděl film „Havel“? Jeho tématem má být „proměna mladého playboye v zodpovědného politika“. Jak se vám toto téma a jeho spojení s Václavem Havlem zamlouvá? A co případně v životě či díle Václava Havla připadá vám jako nejzajímavější z pohledu uměleckého ztvárnění?

Ne, ještě jsem film neviděl. Je samozřejmé, že čím větší má scenárista a režisér časový odstup od osobnosti, jejíž životní osudy chce ztvárnit, tím je pozice výhodnější. Existuje většinou literatura historiků a pamětníků, kterou můžete vstřebat a vytvořit si plastický názor. Nikdy se přitom nevyhnete osobnímu úhlu pohledu, což závisí na vašem vztahu k době, na vnitřní rezonanci s temperamentem postavy a koneckonců na herci, který vnese do filmu sám sebe a svůj úhel pohledu. Záleží na tom, co z života postavy považujete za podstatné, protože každá epizoda, byť je historicky zdokumentovaná, se vám do filmu nevejde. Hraným filmem usiluje autor také o osobní sdělení, komentář k době, ve které žije. Filmový režisér není inertní historik. Interpretuje nějak dobu, v níž jeho hrdina žil, ale zároveň interpretuje dobu, ve které žije on sám.

Václav Havel se jistě vyvíjel, jako se vyvíjíme všichni. Nikdo není vržen na svět jako hotová osobnost. Všichni prožíváme čas vzbouření proti světu otců a čas sebetvoření. Na tom, že měl V. Havel vřelý vztah k ženám a erotice, není nic, čemu je třeba se vyhýbat. Takových mladých mužů je většina, jen málokterý z nich se ale za své světonázorové přesvědčení nechává věznit po řadu let, nakonec zažije politický převrat a stane se prezidentem. Zajímavé je, co se s člověkem stane potom. V. Havel rebel byl bezesporu humanista, pohybující se v blízkosti prof. J. Patočky, setkal se s Janem Pavlem II., s významným filosofem R. Scrutonem, s prof. J. Derridou, byl ve vězení s Jeho Eminencí D. Dukou. Osobnosti takové velikosti nemohou člověka nepoznamenat.

Jako politik in spe používal rád bezobsažné populistické slogany („pravda a láska vítězí nad lží a nenávistí“), kterým sám nemohl, poučen historií, věřit. Ale k tomu si pro ilustraci pusťte písničky K. Kryla, či hořkost autora geniálního románu Sekera, L. Vaculíka poté, co mu bylo zakázáno mluvit na Letné, protože Vaculík se, na rozdíl od autora „pendrekových zákonů“ M. Čalfy, nehodil.

Jenže pak vstupují do života politika lidé „jiného ražení“. Finanční spekulant G. Soros, G. Bush, H. Kohl, M. Albrightová. Možnost být nominován na Nobelovu cenu. Možnost stát se prezidentem EU. To jsou svody, kterým je těžké nepodlehnout. Soros se v TV rozhovoru přiznává, jak vyložil Havlovi, že by nebylo vhodné, aby v americkém Kongresu řekl, že by od vlivu v Evropě měly vycouvat SSSR i USA. Havel to z projevu vyškrtl. Řekl, že by se zároveň měla zrušit Varšavská smlouva i NATO. Pak už ten názor neopakoval.

Humanista prof. J. Patočka by asi nepodporoval 72 dní trvající bombardování Jugoslávie a popření všech zásad mezinárodního práva. Asi by se spolu s Aznarem, Berlusconim, Blairem aj. nepodepsal pod „výzvu osmi“ Američanům zaútočit na Irák.

Ta pozvolná proměna, ať už ji motivovalo cokoli, je pro ztvárnění zajímavá a má dramatický potenciál. Ale k tomu bychom museli vědět víc o vlivu, jaký měli na Havla lidé typu světových manipulatorů, jakými jsou Soros a Albrightová.

Natočil jste film o podobném tématu – zrání politické osobnosti – o Aloisi Rašínovi. Jeho příběh se navenek tomu Havlovu podobá – oba působili v odboji, oba si prošli vězením, oba se posléze stali významnými „budovateli“ nového společenského uspořádání. V čem si, podle vás, Rašín a Havel byli podobní, a v čem se naopak lišili?

Žili ve zcela jiné době. Rašín žil v časech étosu osvícenství. Žili v rodinách velmi rozdílné sociální úrovně. Rašín byl tvrdohlavý povahou, věřil si a nikdy neuhnul ze svých názorů a zásad. Měl zcela odlišný vztah ke germánské expanzi. Havlova první zahraniční cesta v roli prezidenta vedla do Mnichova. Ale to není na rozhovor, to je na monografii, kterou někdo časem napíše.

Autor pracuje s historickou osobností jako s postavou, v rámci dramatického záměru, ale divák se nevyhne tomu, že v postavě vidí osobu, kterou zná a o které má už na začátku filmu nějakou svou představu. Z pohledu autora – jak dosáhnout toho, aby se tyto dvě představy potkaly?

Velmi často se také nepotkají. Navíc divák je množinou postojů a názorů, a tak se potkat ani nemohou.

Rašín je osobností vzdálenější historie, která není tak známá a na jeho hodnocení z mnoha důvodů je ve společnosti celkem shoda. Troufl byste si natočit podobný film o nějaké současné reálné osobnosti, která je natolik známá jako Václav Havel a lidé o něm už mají nějakou zažitou představu?

Co třeba Václav Klaus? Ta klikatá cesta od tvůrce ekonomické tranzice; zakladatele ODS; až do dneška jistý respekt k souzenému a odsouzenému V. Koženému; místo vedle lidí jako byl šéf Chemapolu Junek v čestné lóži v Drnovicích? Podlá zrada osob, které vynesl k moci na zádech svého charismatu Zieleniece, Rumla, Pilipa, Stráského… Nový vzestup navzdory vzbouřencům i prezidentu Havlovi? Volby prezidentem plné tajemných kliček a vyjednávání? Až na sám konec k amnestii, nepochopitelné rozsahem a dopadem na ekonomické zločince, kteří nás všechny okradli o stamiliardy?

Ale žádný takový film se natočit nechystám.

Václava Klause už znázornili v seriálu České století:

Politici a státníci a jejich činy jsou poměrně oblíbeným filmařským tématem. Které filmy s touto tematikou, ať už naše nebo světové, považujete za nejzdařilejší?

Film o atentátu na JFK, natočený O. Stonem. Nebo Duel Frost/Nixon, natočený R. Howardem. Osobně mám rád ale i Evitu nedávno zesnulého A. Parkera.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

reklama
autor: Jakub Vosáhlo
reklama


Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Epidemie blbosti. Nejen covid. Markéta Šichtařová o největší hrozbě dnešní doby

15:51 Epidemie blbosti. Nejen covid. Markéta Šichtařová o největší hrozbě dnešní doby

INVENTURA MARKÉTY ŠICHTAŘOVÉ Ani klimatické změny, ani covid-19, ale nejvážnější hrozbou pro lidstvo…