Jste odborník na propagandu. Vyučujete o ní na vysoké škole. V uplynulém roce se v Česku hodně řešily pomníky, v pražských Dejvicích například neoblíbený maršál rudé armády Ivan Stěpanovič Koněv, a to kvůli pomyslným temnějším stránkám jeho působení. O čem to vypovídá?
Nebudu se v tomto rozhovoru zabývat hodnocením politických událostí, spíše bych chtěl připomenout určitá historická fakta a též způsoby, jakými obecně propaganda pracuje. Pokud 30 let od listopadové revoluce v roce 1989 a přechodu Československa k demokracii má někdo obrovský problém s pomníky i zapomníky, svědčí to spíše o tom, že se neřeší podstata, nýbrž že dotyčné pomníky slouží k momentálnímu politickému využití. Pokud by Koněvova socha byla odstraněna již v roce 1989 nebo 1990, kdy z veřejných prostranství zmizelo velké množství pomníků, asi by to nikoho nepřekvapilo a mělo by to svoji logiku.
Souhlasím, mizení pomníků ostatně provází každou revoluční změnu. Například ten maršála Radeckého zmizel z malostranského náměstí krátce po pádu Rakousko-Uherska a vzniku první republiky. Z jakého úhlu vás ale problematika mizení a předělávání pomníků zajímá? Kde je v tom skryta propaganda?
Celá problematika mne zajímá z hlediska mediální prezentace, ve které propaganda mnohdy překrývá historickou realitu, kterou mnozí posuzují a vykládají z dnešního pohledu, nikoli z dobového kontextu. Obecně propaganda pracuje ponejvíce s černobílým viděním světa, zkratkami nebo např. manipulací s dobovými reáliemi.
Fotogalerie: - Vnučka u Koněva
Mohl byste u toho, co říkáte uvést nějaký konkrétní příklad? Například z období propagandy minulého režimu, na kterou se specializujete?
Prováděl to například režisér Vávra ve své trilogii Dny zrady, Sokolovo a Osvobození Prahy. On skutečně vycházel v případě historických postav z dobových dokumentů. Z nich ale vybíral jen to, co se mu hodilo do propagandistického obrazu, který chtěl divákům nabídnout. Pro propagandu je též velmi důležitý útok na emoce. Člověk pod vlivem emocí totiž posuzuje realitu emočně a je snadněji náchylný k zmanipulování. Místo fakt a zdravého rozumu nastupují emoce.
Foto: Historik Pavel Suk (autor: archív Pavla Suka)
Napadá vás tedy v kontextu řečeného, proč se 30 let od pádu socialismu v Česku začínají řešit pomníky? Proč začíná vadit „rudý" Koněv? Co by kdo na boji proti soše mohl, jak se říká propagandisticky nebo politicky „vytřískat“?
Netuším, co by kdo mohl na soše vytřískat, nehodnotím politiku, to ode mne nečekejte, já se zabývám mediální historií, manipulací a propagandou. Ta, jak jsem říkal, velmi často využívá černobílé vidění světa. Ale život a realita je přece o dost složitější. A znovu říkám, při hodnocení historie je nutné brát v úvahu dobový kontext. Jako příklad připomenu 6. červen 1945.
V tento den odpoledne se na Staroměstském náměstí v Praze konala velká manifestace, na které tehdejší pražský primátor JUDr. Václav Vacek (člen KSČ) předal čestné občanství hlavního města Prahy maršálu Koněvovi. Vacek současně oznámil, že na Staroměstské radnici bude osazena deska, s textem o tom, že „na úsvitu 9. května dorazily první pancéře Rudé armády na okraj města, v nejtěžší hodině, kdy už síly obránců na barikádách se blížily vyčerpání“.
Fotogalerie: - Koněvem sem, Koněvem tam
Obdobně předseda Národního výboru Velkého Brna Matula předal čestné občanství města Brna maršálu Malinovskému s tím, že také jemu bude na brněnské radnici osazena mramorová deska. Za nepřítomného Malinovského převzal čestné občanství v zastoupení maršál Koněv. Malinovský získal ještě další čestné občanství, a to města Bratislavy, které předal předseda Národního výboru hlavního města Bratislavy, Dr. Anton Vašek. Ten oznámil též osazení pamětní desky na bratislavské radnici.
Předseda Národního výboru Moravské Ostravy Kotas oznámil přítomným, že za zásluhy o osvobození Ostravska 4. ukrajinským frontem vedeným generálem Jeremenkem bylo tento generál jmenován čestným občanem Moravské Ostravy.
Oslavy v Praze pokračovaly i po skončení staroměstské manifestace. V 17.00 hodin přijal Koněva, Jeremenka, již přítomného Malinovského a maršála Rybalka na Hradě prezident Edvard Beneš, který nejenže ve svém projevu ocenil roli Rudé armády při osvobození Československa, ale následně přítomné sovětské velitele dekoroval velkokřížem československého řádu Bílého lva s meči a zlatou hvězdou vojenského řádu Bílého Iva za vítězství a Československým válečným křížem z roku 1939. Ale tato událost připomínána není. A nabízí se otázka, jak manifestaci na Staroměstském náměstí nebo slavnostní ocenění na Hradě dnes hodnotit? Z tehdejšího dobového kontextu, nebo dnešního pohledu?
To je otázka. Rudou armádu v roce 1945 jako osvoboditele přece nevítali jen Češi a Slováci. Z hlediska lidských i materiálních ztrát měla na porážce nacistického Německa největší podíl…
V roce 1945 byla převážná většina obyvatel Československo vděčná za osvobození od nacismu, který v případě vítězství plánoval likvidaci nemalé části českého obyvatelstva, případně poněmčením ostatních, jak dokládá známý Heydrichův projev v Praze 2. 10. 1941. Vděk za osvobození nebyl adresován pouze Sovětské armádě, ale i armádám dalších Spojenců, kteří pomáhali osvobodit západní část republiky. Bohužel po Únoru 1948 komunistická propaganda zdůrazňovala jen to osvobození Sovětskou armádou. Ale i v tomto případě u mnoha obyvatel vděk Sovětskému svazu vystřídal v roce 1968 odpor a pohrdání, a to po okupaci Československa vojsky Varšavské smlouvy. Během chvíle byly u mnohých sympatie k Sovětskému svazu pryč. Stokrát mohou ruská média nebo politici vykládat, že to v srpnu 1968 nebyla okupace, okupace to byla, to je historický fakt, který nelze zpochybnit. Zároveň je nutné připomínat, že se okupace nezúčastnila pouze armáda tehdejšího Sovětského svazu (i když její podíl byl rozhodující), ale i armády dalších států Varšavské smlouvy. A připomínat si též kromě Brežněva nejvyšší představitele Polska (Władysław Gomułka) a Německé demokratické republiky (Walter Ulbricht), kteří odmítavě a tvrdě vystupovali proti pražskému jaru již od února 1968.
Fotogalerie: - Boj o sochu Koněva
Není to tak dávno, co česká BIS varovala před tím, že v českých školách převládá „sovětský model“ výkladu dějin 2. sv. války a po druhé světové válce. Co na to říkáte?
Jakmile začne libovolná tajná služba hodnotit výuku či vykládat dějiny, začíná mne z toho mrazit. Ostatně občané Československa to na vlastní kůži zažili v letech 1948-1989. Bohužel výuka dějepisu na našich školách, dle mého názoru, upadá. Žáci a studenti se učí stále méně a méně, neznají základní data z historie našeho národa a nedovedou události správně zařadit. Ostatně výzkumy v souvislosti s 30. výročím listopadu 1989 to jen potvrzují.
Evropský parlament loni v září schválil deklaraci odsuzující sovětsko-německý pakt Ribbentrop-Molotov, který předcházel vpádu Němců i Sovětů do Polska a formálně odstartoval druhou světovou válku. „Téměř obviňují Sovětský svaz spolu s nacistickým Německem za rozpoutání druhé světové války,“ reagoval na to konto ruský prezident Vladimir Putin, a naopak reagoval kritikou role Polska a západních mocností během mnichovské dohody. Jak tuto debatu reflektujete?
Co se týče paktu Ribbentrop-Molotov ze srpna 1939 a též jeho pokračování 28. září 1939, kdy byla uzavřena Německo-sovětská smlouva o přátelství, spolupráci a vymezení demarkační linie, jednalo se o špinavý pakt, jehož uzavření kritizovali už tehdy v létě dokonce dva významní představitelé KSČ – Jan Šverma a Vlado Clementis, tehdy pobývající v exilu v Paříži. Ale tento pakt nespadl z ničeho nic z nebe. Předcházela mu především mnichovská konference, na které Francie a Velká Británie souhlasily s předáním části československého pohraničí nacistickému Německu, a legitimizovaly tak Hitlerovu agresivní politiku. Vzpomeňme si na ikonickou fotografii britského premiéra Chamberlaina mávajícího s papírem Mnichovské dohody a tvrdícího, že zachránil mír. Nebo je nutné si připomenout též neúspěšná sovětsko-britsko-francouzská jednání v první polovině roku 1939. Samozřejmě, že tyto události nemohou omluvit špinavost a nepřijatelnost německo-sovětského paktu z léta 1939. Jeho relativizace je totiž dalším zkreslováním historie.
Fotogalerie: - Okřídlený lev
Historii je nutno připomínat takovou, jaká byla, padni, komu padni. Ať je momentálně náš kamarád, či nepřítel. A měla by být hodnocena nejen na základě faktů, ale též archivních relevantních dokumentů bez emocí.
Zpět k tématu pomníků a dění kolem nich. Starosta Řeporyjí Pavel Novotný uspořádal ve druhé polovině loňského roku akci za to, aby se na území jeho městské části postavil pomník „skutečným osvoboditelům Prahy“, který by zahrnoval i kontroverzní vlasovce. Co na to říkáte?
Snaha bagatelizovat úlohu Rudé armády při osvobození Prahy, a naopak velmi zdůrazňovat roli Ruské osvobozenecké armády je dalším extrémem, který zkratkovitě zjednodušuje situaci v květnu 1945 v Praze. Vypuklo by pražské povstání, pokud by kapitulace Německa po Hitlerově smrti nebyla otázkou dní nebo hodin? Uzavřeli by Němci v Praze kapitulaci s Českou národní radou, pokud by se k Praze rychle neblížila Sovětská armáda? I takové otázky je nutné si klást v souvislosti s tehdejší situací.
Fotogalerie: - Den vítězství v Praze
A vlasovci? Měli by mít v Řeporyjích svůj pomník? Pavel Novotný opakovaně uvedl, že to, že příslušníci ROA kolaborovali před Pražským povstáním s Hitlerem je mu a jeho kolegům na radnici známo…
Problematika Ruské osvobozenecké armády, zjednodušeně vlasovců, není jednoduchá, mnohdy problematická a toto téma není tím, kterým bych se podrobně zabýval. Vzpomínám si na rok 1990, kdy poprvé legálně v Československu vyšla kniha historika a účastníka bojů vlasovců v Praze v roce 1945 Stanislava Auského, která otevřeně hovořila o pomoci vlasovců Pražskému povstání. Až po roce 1989 bylo možné svobodně o tomto tématu diskutovat. Přestože byli vlasovci považováni za zrádce a takto se na ně dívaly i spojenecké armády, které je místo udělení azylu vracely sovětským orgánům. Praze významně pomohli a přes 300 z nich nalezlo v bojích na straně pražských povstalců svoji smrt. Zamlčování jejich pomoci při osvobození Prahy od nacistů stejně tak jako snižování role Sovětské armády při bojích s Němci, kteří nestačili město opustit, není přímo přepisováním historie, ale nepochybně jejím zkreslováním.
Takže pomník ano či ne?
Dle mého názoru všichni, kteří padli při osvobozování Prahy, by měli mít pomník, který by to, že zemřeli, abychom my mohli žít, připomínal. Ostatně padlí vlasovci pomník, pokud vím, mají, a to na Olšanských hřbitovech. Spíše je mi v této souvislosti smutno nad tím, jak se domnívám, že ve skutečnosti dnes oběma stranám vůbec nejde o ty mrtvé vojáky a jejich připomenutí, ale o něco naprosto jiného. Pokud budou ale pomníky stavěny obecně vlasovcům, tím uznáváme a souhlasíme s veškerou jejich činností.
Fotogalerie: - Strážce pomníku
Starosta Novotný nicméně svou aktivitou přivolal pozornost Rusů a jejich státní televize. Sledoval jste jeho nedávné vystoupení na kanálu Rossija 1? Co na ně říkáte?
Odpovím obecným příkladem, jak pracuje televizní propaganda. Vyjděme z toho, že propaganda představujte v televizi určitý stát nebo skupinu států jako zkaženou civilizaci, která je dekadentní, popírá základní historická fakta a snaží se o revizi výsledku druhé světové války vzrůstajícím neonacismem. Neustálé opakování těchto floskulí propagandisty v televizi nebude účinkovat, nedokáží-li čas od času svá tvrzení nějak doložit, nejlépe rozhovorem s někým, z toho „špatného světa“.
Propagandistický tým, protože se nikdy nejedná o jednotlivce, ale o týmovou práci, si takovou osobu vytipuje, zjistí si o ní vše z dostupných zdrojů a odhadne, co by mohla nejlépe v přímém přenosu říci nebo jak se chovat. Pokud se rozhovor nebo přímý přenos uskuteční a dotyčná osoba se kromě urážek, posunků nebo dalších mimoverbálních projevů na obrazovce projeví, je to pro dotyčný propagandistický tým přímo dar z nebes. Jim totiž vůbec nejde o nějakou realitu, fakta či dialog. Oni totiž mohou následně svým divákům říci, vidíte, my jsme vám nelhali, to je typický představitel té zkažené civilizace. A jak to zmíněné vystoupení zapůsobí na diváky, kteří nemají možnost si nějaké informace ověřit či se k nim dostat nebo navštívit tu „zkaženou civilizaci“?
Takže Rusové využili Novotného propagandisticky? Rozumím tomu dobře?
Řekl jsem na počátku, že se nebudu vyjadřovat k aktuální politické situaci, protože se považuji za historika, nikoliv za politika. Ale myslím, že na základě toho, jak jsem v předchozí odpovědi ukázal příklad fungování televizní propagandy, si můžete na vaši otázku odpovědět nejen vy sám, ale i vaši čtenáři.
Fotogalerie: - Starosta Novotný a Řeporyje
Nedávno byly v médiích zveřejněny informace, že se na českém území nachází pomník německým vojákům bojujícím v řadách Wehrmachtu a že byl tento pomník nedávno obnoven. Co na to říkáte? Měl by takový pomník být na území ČR?
Již jsem na otázku pomníku konkrétním padlým výše odpověděl. Na závěr bych chtěl říci, že bych byl velmi opatrný zbavit se všeho, co se nám momentálně nelíbí nebo nemáme rádi a zatahovat do pomníků i zapomníků současnost. Ono je to i velmi ošidné a můžete se to snadno obrátit i proti současným bořitelům pomníků. Pokud chceme odstranit sochu člověka, který má na svědomí smrt mnoha lidí, měli bychom stejně přistupovat k pomníkům všech historických postav, které u nás stojí. Přece máme stejný metr na všechny. Uvedu příklad z dávné historie. Jaký názor mají např. Poláci na Jana Žižku nebo v Bavorsku na husitské tzv. spanilé jízdy. A co postavy Kryštofa Kolumba nebo prvních amerických prezidentů, kteří vlastnili otroky? Jak jsem řekl, historie není černobílá a je nutné ji hodnotit a vykládat v dobovém kontextu na základě všech faktů a dokumentů, nikoliv jejich účelovým výběrem a překrucováním. A to na jakékoliv straně.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jonáš Kříž
