Méně integrace, více plotů. Arabista Pelikán bez obalu popsal, proč nám to s muslimskými imigranty bude dohromady fungovat špatně

Z jakých důvodů jste konvertoval k islámu?

Je třeba si uvědomit, že tuto otázku kladete jako třiačtyřicátník dvaapadesátníkovi v druhé dekádě jedenadvacátého století. Já o tom začal přamýšlet v osmdesátých letech minulého století, kdy zde byla zcela jiná situace. Náboženství může chápat a prožívat každý jinak. Někdo jej zavrhne, jiný hledá. Někdo jej považuje za své dědictví, jiný k němu dospěje věkem.

Absolvoval jste hadždž, byl jste již na pouti v Mekkce?

Nebyl. Byl jsem pouze na Matějské pouti, ale v Mekkce ne. Měl jsem jednou smůlu. Už jsem byl na letišti, ale měl asi o dvě hodiny propadlé vízum, takže mě nepustili. V dohledné době se na to nechystám.

Někteří západní inktelektuálové o islámu přemýšlejí tak, že touha po podrobení celého světa je základním, byť nepsaným, pravidlem všech textů od Koránu po hadísy. Co vy na to?

Islám násilí určitě neodmítá, ale rozlišuje mezi spravedlivým a nespravedlivým násilím. Podobně, jak je to uktoveno i v našem západním způsobu myšlení. Západ se přece nikdy nenechá udeřit do druhé tváře, dostane-li facku na tu první. To by zanikl. Odtud pochází pojem spravedlivé násilí. A islám to má podobně. Jde jen o to, kdo co pokládá za spravedlivé. Třeba atentáty v Evropě. Bylo by naivní se domnívat, že je-li někde entita, která sama sebe nazývá státem a my houževnatě tvrdíme, že státem není, tak je-li napadena, nebude se snažit bránit tím, že bude podnikat ozbrojené akce proti těm, kteří ji bombardují.

Česká republika dodává zbraně Kurdům, kteří bojují pozemně proti Islámskému státu. Teď projdou v Bechyni kurdští bojovníci pyrotechnickým kurzem. Je to správná politika?

Podle mě ne. Nesouhlasím s tím, že se Ministerstvo obrany halasně zbavuje zbraní a munice, které by musela nechat ekologicky zlikvidovat, ve prospěch nějakých milicí. Teď říkáme, že Kurdové bojují proti Islámskému státu, ale zbraně jim zůstanou anebo je někomu prodají. Bude potřeba na svatbu, tak vezmou deset Stropnického kulometů a klidně je střelí nějakým jiným radikálům. Bude jim to úplně buřt. Nejsem odborník na Kurdy, ale myslím si, že by měli mít právo na sebeurčení, když už to právo deklarujeme. Pokud bude to právo naplněno, půjde ale o velké neštěstí pro všechny okolo, možná další konflikt.

Válka s Islámským státem v části Sýrie a Iráku se dává do souvztažnosti s uprchlickou vlnou do Evropy...

Migrační vlna do Evropy není něco, co by se objevilo v několika posledních letech. Jejím důvodem nejsou ani vznik Islámského státu, ani poměry v Sýrii a Iráku. Do Evropy se snaží dostat lidé z mnoha států od Bangladéše po západní Afriku. Příčin je hrozně moc. Nedávno jsem na to psal analýzu. Jde o komplex příčin, který není na jednu odpověď v rozhovoru, ale na samostatný článek či knihu. Ostatně dění na východní a jižní hranici Evropské unie nevnímám jako urpchlickou krizi.

Jak ho tedy vnímáte?

Jde o dlouhodobý proces, kterému se nevěnovalo dost pozornosti. Když zesílil natolik, že jsme si ho všimli, vyvolává v nás paniku a hledáme důvody tam, kde ve skutečnosti nejsou.

Stejně by mě zajímalo, jak přemýšlíte o aktuálním masovém příchodu migrantů do Evropy?

Dobře. Nicméně rozeberu to na příkladu jedné z mnoha příčin. Před zhruba dvaceti lety směřovaly miliony lidí z Blízkého východu a severní Afriky do bohatých arabských států za prací. Do Saúdské Arábie, zemí Perského zálivu, Iráku, Libye. Třeba do Saúdské Arábie jezdili hodně Súdánci, Somálci, Eritrejci, Egypťané. Pracovní trh tam začal být velmi konkurenční, protože je postupně nahrazovali Indové, Pákistánci a Bangladéšané. Jejich pracovní síla je totiž levnější a pružnější. Nepřináší s sebou navíc potenciální problémy, které mohou destabilizovat tamní společnost, protože jsou kulturně a politicky úplně jinde. Například Egypťan může mít hodně společného s obyvatelem Saúdské Arábie, ale Ind ne.

Navíc dorostla generace, která už se narodila v tamním prostředí multikulturalismu. Oni už jsou zvyklí a je jim jedno, jestli mají doma třeba filipínskou služku. Jejich angličtina stačí na to, aby jí poroučeli. Takže nyní v Dubaji – což je extrémní příklad, ale tamním statistikám se dá věřit – tvoří sedmdesát procent místních lidé z indického subkontinentu, tedy Pákistánci a Indové. Arabové už tam skoro nejsou. Také odpadli dva velcí konzumenti pracovní síly. Libye a Irák. Ty se naopak staly zdrojovými zeměmi. A nyní, kam ti migranti půjdou? Samozřejmě, že dál na západ. To je jedna z mnoha příčin. My jsme si toho začali všímat až v okamžiku, kdy se dostali na ostrovy v Řecku a do Makedonie, protože je to tak blízko, že tam reportér lehce dojede. Ve skutečnosti to však funguje již velmi dlouho.

Chápu, že ekonomická migrace tady vždy bude, ale podle části politiků se z ní nyní stalo spíše dobývání starého kontinentu...

Nejde jen o ekonomickou migraci. Kdyby šlo jen o ni, bylo by to ještě dobré. Ti lidé jdou ale za nějakým neskutečným snem, což je mimochodem další z důvodů, které jsem nechtěl rozebírat. Vše, co jsem říkal, se dá doložit. Blbě, protože statistiky nejsou moc důvěryhodné, ale dá. Třeba saúdské statistiky určitě nebudou odrážet informace, že před patnácti lety ze sta Súdánců, kteří odjeli na pouť do Mekky, se jich devadesát nemělo v úmyslu vrátit. Chtěli tam zůstat ilegálně. Z devadesáti se to pak třeba čtyřiceti povedlo, žili tam dost dlouho a pak se jejich pobyt zlegalizoval.

Pak jsou věci, které nejsou doložitelné. Jde o ty jejich sny. S rozvojem internetu, zejména sociálních sítí, a jeho obrovskou dostupností, s rozvojem satelitních televizí, se ve zdrojových zemích migrace vytvořila falešná motivace migrovat do Evropy. Jdou za rájem, který neexistuje. Nejdou jen za tím, aby si vydělali více peněz. Jdou za snem, který nikdy nemůže být realizován. V tomto případě můžeme hovořit o nedostatku kritického myšlení.

Někteří se migrantů bojí, jiní pro ně mají otevřenou náruč. Jaký by tedy měl být smysluplný přístup Evropské unie k uprchlíkům?

Já se jich bojím také. Účinné řešení? Žádné řešení uspokojivé pro všechny neexistuje. Podle mě je třeba méně řečí o integraci a více plotů. V tomto ohledu více souhlasím s politikou Visegrádské čtyřky. Migrant směřující do Evropy jí moc nepomohou. Změní ji. Ale ne tak, aby se to Evropanům a mně líbilo. Vždyť ani migranti sami zde nebudou a nejsou spokojeni. Nakonec zůstávají rozkročeni mezi dvěma kulturami a loajalitami, což je špatně.

Ptám se vás, protože jste muslim a měl byste být loajální bratrům ve víře, anebo ne?

Ale pozor, já jsem Čech a muslim. Osobně dokonce nechci na postu pražské primátorky Slovenu, která neví, kudy jezdí třeba tramvaj číslo jedenáct. Rozumíte mi? Nejde o to, jestli jsem muslim, ale o to, že jsem Čech. Zdejšímu muslimovi bude vždy blíže Bosňák anebo poevropštělý Tatar z Ruska. To je o něčem jiném a náboženství v tom nehraje primární roli, ale dost často slouží jako sekundární zástěrka pro něco, co chceme zachovat, ale co je ve skutečnosti tabu. Takže jestliže Evropa vyhlásila jako jedno ze základních lidských práv náboženskou svobodu, tak nelze prohlásit za náboženství všechno, co je mým životním stylem a tím to krýt.

Chápete tedy vnímání islámu částí Evropanů jako náboženství, politickou ideologii, ale i životní styl?

Islám bude vždy politický. Nepolitický islám je protimluv. Ostatně všechna náboženství jsou i politikou. Sekularizace ale zkrotila křesťantsví a přinutila ho, aby ustoupilo do pozadí. Ale jakmile někde křesťanství může, už vystrkuje „andělská křídla“. Když se někde dostane víc k moci, šup, zakáže potraty. A tak dále.

Kdo za ten chaos na Středním východě nese prvořadou zodpovědnost?

Střední východ ale není území uvržené do absolutního chaosu. Když se pojedete podívat do Ománu, tak tam kupodivu vládne většinou spokojenost obyvatelstva s vlastní, celkem spravedlivou, diktaturou. V jiných zemích zase zjistíte, že tam sice mají nespravedlnost, ale klid. V mnoha středněvýchodních zemích to nějak funguje. Jestli ale míníte Irák, Sýrii či Afghánistán, tak za tamní neklid mohou hlavně Američané. Na druhu stranu to nejsou jen sami Američané. Pomáhají jim spojenci a tamní spřízněné mocnosti.

Není snaha euroatlantické civilizace vyvážet svou kulturu, politické zřízení či vlastní hodnoty už od samého počátku kontraproduktivní?

Možná je demokracie nejlepším politickým zřízením, nevím, každopádně nejde naroubovat na jakoukoliv větev během krátké doby. Každá společnost k ní musí nějakým způsobem dospět. Pokud se někam přináší necitlivě a přehnaně rychle, dělá to víc škody než užitku. Navíc systém, který se USA snaží exportovat, není nic ukončeného a stabilního. Jde v podstatě o nedodělaný výrobek. To, co platí dnes, bude za deset let něco diametrálně odlišného. A než se muslimské společnosti klopotně podaří dospět k danému systému, dynamika západního vývoje ji už zase bude rychle tlačit někam dál.

Ohledně dynamiky západního vývoje vždy uvádím jako zářný příklad vztah k homosexualitě. Obě společnosti začínaly prakticky na stejných výchozích pozicích, které jsou dnes nastaveny v Orientu. Orientem nemyslím jen islámské země, ale třeba i východní křesťany. Postupem času se homosexualita oprostila od nálepky trestného činu, pak byla vyškrtnuta ze seznamu nemocí, následně byla společensky – řečeno hezkým českým slovem – destigmatizována a nyní je dávána na odiv hrdými pochody v městských centrech. Dospíváme k tomu, že je homosexualita prezentována téměř jako něco žádoucího a obdivuhodného. Zatímco Orient drží výchozí pozice.

Když mu nyní cpeme, že by měl chránit práva sexuálních menšin, aniž bychom tím mínili zoofily, které v Německu pohoršlivě napadají v satirických básních, tak kde má Orient záruku, že za patnáct let nebude zase všechno jinak. To, co je dnes správně, může být už zítra špatně a naopak. Osobně třeba predikuju vývoj Západu k mnohem otevřenějšímu vztahu k drogám . Období restritkivního postoje vůči nim, které jsme vnucovali celému světu, zvolna končí. Chudák Orient ani nemůže vědět, co vlastně chceme. K tomuhle jsem nedošel po příklonu k nějakým idejím, ale protože se pohybuji v obou prostředích a společnostech už dost dlouho. Jde o poznání skrze praxi.

Opravdu si myslíte, že vývoj na Západě směřuje k legalizaci měkkých drog?

Drogy sice nejsou něco, čemu bych moc rozuměl, ale v tomto případě na Evropě až tak moc nezáleží. I „starý kontinent“ je v tomhle pod tlakem Ameriky. Když v USA začnou propagovat povolení některých drog, tak se to dříve nebo později prosadí i zde.

Jak vnímáte dnešní ochránce lidských práv?

Myslím si, že koncept lidských práv, jak ho nyní vnímáme, vychází z evropských dějin a mentality. Není dost dobře možné, což vidíme v praxi, jej vnucovat celému světu, protože v mnoha zemích lidská práva takto nechápou. Takže, když o něčem řekneme, že jde o přirozené lidské právo, tak je přirozené nám. Jinde to vůbec nemusí platit. Proto vývoz našeho konceptu vnímání lidských práv může být v některých zemích i škodlivý. Pokud to bereme jako imperativ pro celý svět, který musí být hned teď naplněn, tak budou škody převažovat nad přínosy.

Jiří X. Doležal o vás v Reflexu napsal, že jste profesionální islamista, propagátor islámu a člověk jasně stojící na druhé straně než naše země...

Nečetl jsem to. S Doležalem jsem se ale setkal loni při besedě na Arcibiskupském gymnáziu v Praze. To mi takhle jednou zavolal nějaký tamní student, že by mne rád pozval na besedu o islámu. Ptal jsem se ho, kdo tam ještě bude hovořit. Prý Mohamed Abbás, vnímaný jako mediální džihádista, který u nás vnímání islámu spíš škodí než prospívá. Pak, že tam bude odpadlík od islámu, dnešní antiislamista Lukáš Lhoťan a nakonec Jiří X. Doležal. Já tomu klukovi říkal, že jestli si myslí, že z takové skvadry psychopatů, přičemž jsem z té definice sebe sama nevyjímal, vznikne seriozní diskuse, tak se šeredně mýlí. Pak tomu ještě nasadil trnovou korunu tím, že bude moderovat Barbora Tachecí, která to ukočíruje. Pomyslel jsem si, že podobné panoptikum se sejde jednou za sto let a vzkázal, že přijdu.

Jak to dopadlo?

Přesně tak, jak jsem si představoval. Přišlo mi to tam velmi veselé.

Jak přemýšlíte nad budoucností světa?

Nad ní nepřemýšlím, to je výsadou mládí. Přemýšlel jsem nad ní v době, kdy jsem si myslel, že jedinec může svět pochopit.