Pane doktore, nedávno navštívila Prahu německá kancléřka Angela Merkelová. Jakým způsobem tu událost hodnotíte? Zazněla různá stanoviska ohledně migračních kvót, prezident jí jasně sdělil, že něco takového odmítáme.
Jsem odpůrce kvót. Ostatně za mého působení ve vládách – a migrační problémy existovaly už tehdy – si někdo něco podobného nedovolil ani nastolit. Za chybné rovněž považuji jakékoli úvahy o tom, že by se mělo sjednocovat azylové řízení v rámci EU. Na druhé straně mám pocit, že se z návštěvy Angely Merkelové dělal zbytečně humbuk a všichni si spíše přehrávali svoji vnitropolitickou agendu a návštěva kancléřky byla pouze scénou nebo pozadím této domácí hry.
Jakkoli nesouhlasím s tím, co Angela Merkelová před rokem udělala, hysterický útok na ni považuji za neférový, protože se nevychází z konkrétního kontextu tehdejší situace. Připomenu, že po řešení řecké krize se i v seriózních anglosaských médiích běžně objevovaly články o nelítostném, krutém Německu. Běžně se vyskytovaly novinové fotografie kancléřky v nacistické uniformě a podobně.
Co říkáte Konvičkově akci s kadibudkou?Anketa
Pokud se ona před tím rokem domnívala, že koná politicky pragmatické gesto s tím, že chce demonstrovat humánnost Německa, a nyní se takové gesto ukázalo jako nesmírně chybné, je to jedna rovina problému. Tou druhou rovinou je, že v ní máme nejvnímavějšího spolkového kancléře z hlediska českých zájmů a považoval bych za velkou chybu, kdyby se to pozitivní, co se za posledních pětadvacet let podařilo díky tak dobrým česko-německým vztahům vybudovat, vrátilo o několik pater zpět. Přestože s ní ve věci migrace nesouhlasím a nesouhlasí s ní ani většina české politické scény, tak útoky na ni jsou zbytečné a politicky kontraproduktivní. Rozhořčená může být veřejnost, rozhořčená mohou být média, ale rozhořčení není politický program, jak řekl už někdo moudřejší přede mnou. Nezbytné je hledat pragmatické řešení k hájení českých národních zájmů v kontextu stávající migrační krize. A zdůrazňuji termín migrační krize, nikoli uprchlické krize.
Pokud jde o mediální obraz návštěvy Angely Merkelové v Praze, i německá média hovořila o tom, že kancléřka v Praze narazila na kámen apod. Jak to vnímáte vy?
Tuto situaci bych nedramatizoval. Celou návštěvu je třeba vnímat v kontextu toho, že Angela Merkelová měla jakési zahraničněpolitické turné a během jednoho týdne se potkala s patnácti premiéry. Z tohoto pohledu byl český premiér jedním z patnácti. Takže to nebyla speciální cesta do Česka a zpátky.
Za další to, že premiér České republiky se snaží s kancléřkou akcentovat spíše to pozitivní než negativní, považuji za logický a politicky odůvodněný postoj. Konečně za třetí, jedna věc je mít těsné vztahy s Berlínem, což bych nikomu nevyčítal, a troufám si říct, že i moje vláda měla těsné vztahy s Berlínem, z druhé strany je vždy nezbytné hájit české národní zájmy a mít odvahu veřejně říci jistým krokům ne. Kultivovaným způsobem jasně vytyčit meze, za které nejdeme. Proti úzkým vztahům s Německem nic nemám a já coby premiér jsem se snažil o něco podobného. Zároveň jsem ale dokázal v celé řadě záležitostí typu fiskálního kompaktu naprosto jasně a zřetelně říci ne. I Berlínu.
Rozumíte postoji naší vlády ohledně (ne)přijímání migrantů? Mnozí kabinet a konkrétně premiéra Sobotku kritizují, že dosud nesdělil jasné stanovisko. Nebo ministr Chovanec oznámil, že do konce roku nepřijmeme ani jediného běžence z Turecka, ale hned druhý den sem přijelo prvních osm migrantů z Řecka.
Musím říci, že přijetí osmi migrantů nebo uprchlíků považuji za věc, která není hodná hlubší politické diskuse; a stejně tak my v našem rozhovoru bychom tomu neměli věnovat více než těchto dvacet sekund.
Jde ale přece o začátek naplňování kvót. V součtu se hovoří o necelých třech tisících lidech…
Vláda České republiky by měla jasně sdělit svou pozici, a to nejenom partnerům v zahraničí, ale i české veřejnosti, a za touto pozicí si stát. V této situaci je nejhorší hrát pozici princezny, která je současně oblečena a současně neoblečena, současně pěšky a současně na voze, to opravdu nejde a škodí to vládě i České republice.
Nemáte tedy pocit, že by vláda v tomto směru byla vůči české veřejnosti otevřená a přímá?
O mé pocity vůbec nejde. I ve vládě jsou na toto téma rozdílná stanoviska, to není nic překvapivého. Teď je potřeba naleznout nějaké stanovisko, za kterým si drtivá většina vlády bude stát.
Co soudíte o vývoji v Turecku? Od neúspěšného pokusu o puč prezident Erdogan upevňuje moc, vyhazuje tisíce lidí z práce, do toho roste strach, že padne dohoda EU s Tureckem ohledně zadržování migrantů.
Chci jednoznačně říci, že v Turecku proběhl pokus o vojenský puč proti legitimní a legální vládě Turecké republiky. To, že z různých stupňů antipatie vůči prezidentu Erdoganovi ten či onen není schopen tuto elementární větu říci následovanou druhou elementární větou, že je v pořádku, že demokraticky zvolená, legitimní a legální vláda v čele s legitimním a legálním prezidentem Turecké republiky tento puč odvrátila, je velká chyba. Skutečnost, že Západ obecně není schopen tuto jednoznačnou myšlenku říci, a to i při všech výhradách, které vůči prezidentu Erdoganovi může ten či onen mít, považuji za velkou politickou chybu ze strany Západu.
Při pokusu o tento převrat zahynuly stovky lidí, většinou nevinných civilistů. Co by následovalo po jeho případném úspěchu, těžko odhadovat. Zda by vyhozených z práce nebyly stovky tisíc, zda by nebyly tisíce nebo desetitisíce mrtvých. Vždyť prezident Erdogan jenom těsně unikl pokusu o zatčení a možná o zabití. Lze se mu divit, že postupuje tímto způsobem? Lze automaticky odsuzovat to, že lidé, které turecké orgány považují za ohrožení pro ústavní a zákonný pořádek, jsou propuštěni z práce? Ještě před několika měsíci, když prezident Erdogan mluvil o tom, že mu hrozí ohrožení ze strany vnitřních nepřátel, všichni tvrdili, že má mocenskou paranoiu. Nakonec tady byl opravdový, skutečný a zřetelný pokus o vojenský převrat. Měli bychom velmi vážit slova a jednoznačně vyjádřit podporu legitimní a legální vládě při potlačení vojenského puče.
A pokud jde o příliv migrantů?
V současné situaci se jednoznačně ukazuje, že státy Visegrádské čtyřky v čele s maďarským premiérem Viktorem Orbánem měly naprostou pravdu, když za klíčové považovaly uzavření tzv. balkánské cesty. Ta je především díky pozici Maďarska a dalších zemí uzavřena a z tohoto pohledu, pokud někdo neotevře další cesty nebo námořní koridory, nárůstu migrační vlny na území EU bych se nebál.
Přesto všechno se kupříkladu z rakouské vlády ozvaly jasné názory, že by mělo dojít k definitivnímu zastavení vyjednávání o přistoupení Turecka k EU…
Pokud by nešlo o vážnou věc, tak by situace byla úsměvná. Z jedné strany všichni vždy považovali tureckou armádu a ozbrojené složky za strážce sekulárního charakteru Turecka. Z druhé strany po desítky let tlačí všichni na všechny turecké vlády, aby dostaly ozbrojené síly pod tzv. civilní řízení a civilní kontrolu a omezily moc armády. Nejde přece chtít obojí, nelze mít kulatý čtverec nebo hranatou kouli.
Tento vývoj není překvapivý a tyhle předvolebně motivované výroky před prezidentskými volbami v Rakousku bych považoval za pouhou součást volební kampaně.
Je třeba říci, že s Tureckem se nehrála férová hra, vyjednávání se s ním vedou desítky let a jedním z důsledků vyjednávání je omezení moci armády jako tzv. strážce sekulárního charakteru Turecka. Mělo by být hledáno konstruktivní východisko. Jestliže není z politických důvodů možné rychle uzavřít jednání o plnohodnotném členství Turecka v EU, měla by být nalezena pozice privilegovaného, asociovaného strategického partnera EU, která by se v mnoha ohledech členství v EU blížila.
Patříte k těm, kteří se obávají nebo varují před tím, že Turecko je na cestě k islámské diktatuře? Anebo, i kdyby to byla pravda, je to věc Turecka a nám do toho nic není, a to včetně zavedení trestu smrti?
Já jsem zásadní odpůrce trestu smrti, takže v tomto mám jasné stanovisko, ať jde o Turecko, nebo Spojené státy americké. Dějiny turecké politiky jsou i dějinami různých převratů a je to realita. Turecko také leží v naprosto jiné geopolitické pozici, než si my ve své pohodlnosti středoevropského a evropského teritoria jsme ochotni připustit.
Turecko má ve svém okolí dvě občanské války, v Sýrii a Iráku. Má problémy s částí kurdské minority, která evidentně neváhá sáhnout k terorismu v podobě Kurdské strany pracujících. Má na svých hranicích nestabilní oblasti Zakavkazska. Má ve svém podbřišku problém Kypru a celou problematiku Středního a Blízkého východu. Turecko má velmi nelehkou pozici, a přesto za takové situace zaznamenalo v posledních patnácti letech dramaticky pozitivní ekonomický růst, miliony lidí se dostaly z pásma chudoby, té zemi se daří. Hledat za každou cenu něco negativního a špatného, to není správná cesta. Nechci tím říct, že v Turecku je vše v pořádku a všemu bychom měli tleskat, ale paušální kritika je chybná.
A členství Turecka v NATO? To není třeba přehodnocovat?
V žádném případě! Turecko bylo, je a bude velice nezbytným pilířem Severoatlantické aliance a považoval bych jakékoli úvahy tohoto typu za geopoliticky a strategicky za naprosto fatálně chybné smýšlení.
Po sblížení Turecka s Ruskem se objevily varovné komentáře, že bychom si měli dávat pozor, protože se Turecko jako náš spojenec z NATO začíná bratříčkovat se zlým ruským diktátorem. Jak na to nahlížíte?
Musím zdůraznit dvě věci. První věc je, že jsem zhoršení turecko-ruských vztahů v souvislosti se sestřelením ruského letadla a zabitím jednoho pilota považoval za anomálii, za dočasný jev, protože turecko-ruská spolupráce má v kontextu vývoje na jih od ruských a tureckých hranic velký smysl a dává velkou strategickou logiku.
Za druhé je evidentní, že v řešení blízkovýchodní krize, především v Sýrii, obě dvě země patří mezi klíčové hráče – a z tohoto pohledu čím méně neshod mezi klíčovými hráči, ať jsou to USA, EU, Rusko, Turecko a monarchie Arabského poloostrova, tím lépe pro řešení krize v Sýrii a Iráku.
V jednom z předchozích rozhovorů jsme hovořili o aktivitách Martina Konvičky, který se nedávno mezinárodně „proslavil“ provedením falešného útoku tzv. Islámského státu na Staroměstském náměstí. Neočekávám, že byste tuto akci schvaloval. Je to podle vás za hranicí svobody projevu?
To, co provedl pan Konvička a jeho „compañeros“, je z politického i lidského hlediska nesmírná pitomost. Skoro si to nezaslouží hlubší komentář. Určitě svoboda projevu neznamená to, že můžu svými verbálními výroky vyvolat situaci, kdy si řada lidí připadá ohrožena na životě a může se chovat v panice. To v hranicích svobody projevu rozhodně není.
Jak vůbec nahlížíte na odchod Británie z EU, což si koncem června britští občané k překvapení mnohých odhlasovali? Povede brexit k hlubší reformě Evropské unie?
Obávám se, že nikoliv. Schopnost sebereflexe bruselských elit se nepohybuje na úrovni nuly, ale v záporných hodnotách. Chci znovu zopakovat, co jsem říkal už dávno před referendem. Odchod Británie z EU považuji za největší geopolitickou katastrofu pro Evropu od konce studené války. Jakkoli se teď všichni tváří, že se nic neděje, účinky budou dlouhodobé a nemyslím zrovna ekonomické hledisko. V této věci se možná pragmatismem obou stran dosáhne vzájemně výhodných dohod. Mám spíše na mysli geopolitické a strategické problémy, které se objeví až v dlouhodobém časovém horizontu.
Třeba v tom, že Německo jako ekonomicky nejsilnější a největší evropský stát tíhne k pozici být těžištěm evropské politiky. Není ale na druhé straně zase tak silné a tak velké, aby bylo hegemonem této politiky. Jeho přirozenou protiváhou se nikdy nestanou dva nemocní muži nebo dvě nemocné ženy Evropy, tedy Itálie a Francie. Klíčovou protiváhou bylo Spojené království, o které teď přicházíme. Nyní jde o to, zda se německá politika dokáže přizpůsobit této nové geopolitické situaci, kdy buď přijme pozici, která je do značné míry logická, že Německo je lídrem evropské politiky, tedy primus inter pares, první mezi rovnými. Anebo začne mít ambice být šéfem evropské politiky a je velký rozdíl být lídrem nebo šéfem. Otázka je, zda se na této tenké hranici Německo zastaví, nebo sklouzne k pokusu být šéfem, což se projevuje teď při řešení migrační krize.
Pokud se Německo zastaví na pozici, že je primus inter pares, že je nejdůležitější a nejvýznamnější evropský stát a v mnoha ohledech lídrem evropské politiky, a zastaví se před hranicí, že je morální autoritou pro zbytek Evropy, která bude ostatní poučovat a moralizovat, bude to dobré. Pokud ale tuto hranici Německo překročí, jako že ji v současné době mírně překračuje, tak se Evropa může blížit k velkým problémům. Jsem pevně přesvědčený, že není možné dojít k situaci, kterou dneska zastává významná část politicko-mediálních elit v Německu, že buďto máte stejný názor jako Německo, anebo jste protievropští. A říkám to při všem tom, že považuji pozici Německa jako lídra evropské politiky za přirozenou a dokonce správnou, ale je obrovskou chybou, že v systému brzd a protivah bude chybět Velká Británie.
Ještě poznámka k tomu, když jsme mluvili o ekonomických podmínkách brexitu. Rozhovor jsme začínali kritickými slovy na adresu Angely Merkelové, ale teď je třeba říci, že právě ona je lídrem toho, aby se vyjednaly co nejpříznivější vzájemné ekonomické podmínky fungování poté, co Británie Evropskou unii opustí.
V případě, že by Německo překročilo vámi definovanou hranici, v čem by spočívaly problémy, o kterých jste mluvil?
V mnoha ohledech. Evidentně se ukazuje, že tam, kde se Německo považuje za morálního šéfa nebo morálního vůdce Evropy, chová se jako slon v porcelánu. Například jeho energetická politika udělaná bezohledně na zájmy jiných. Jeho přístup k migrační krizi, který významně přispěl k brexitu a budí napětí se středoevropskými sousedy a spojenci Německa, jakého jsme nebyli svědky pětadvacet let. Znovu opakuji, pokud ze sebe Německo místo lídra Evropy bude dělat šéfa Evropy, všichni se řítíme do pěkného průšvihu. Nicméně při tom všem považuji Německo za spolehlivého partnera a pevně doufám, že naše politické partnerství s ním vytrvá a Německo všem těmto výzvám bude schopno čelit a obstojí v nich.
Jak hledíte na názory, které na jedné straně budily obavy a na straně druhé nadšení, že by po brexitu mohly i další země chtít opustit EU a spustil by se pomyslný dominový efekt?
Nedokážu pochopitelně předjímat, zda nedojde k odchodu nějaké další země z Evropské unie. Na druhou stranu při všem svém známém kritickém pohledu na vývoj evropské integrace i na současnou podobu Evropské unie musím říct, že žádné nadšení ve mně představa hluboké krize a rozpadu EU nebudí. Považoval bych to za věc, která by poškodila Českou republiku, naše národní zájmy. Nic to nemění na tom, že současnou podobu EU považuji za dlouhodobě těžko udržitelnou. Budoucností je vícerychlostní a flexibilní Evropa. To je jediná šance, jak čelit výzvám budoucnosti.
Iniciativa musí přejít k šéfům národních vlád a ti musí dominovat nad Evropskou komisí a Evropským parlamentem, protože důsledkem toho, že jsme byli vedeni těmito dvěma institucemi je krize eurozóny, brexit, migrační krize, hluboké problémy spojené s neschopností řešit konkurenceschopnost Evropy atd. Iniciativa by se měla navrátit do rukou národních států a jejich dohod v rámci stávající EU.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Radim Panenka
