Mrzačení historie. Reálné boje nejsou hrou na počítači. Dukla, Husák, Stalin, Koněv a Západ. Hovoří slovenský historik Bystrický

26.06.2021 14:56 | Rozhovor

ROZHOVOR Bohužel historie vždy byla a bude „služkou“ politiky. Nicméně my historici bychom se tomu neměli podřizovat. Jsou ale i takoví, kteří, i když pracují s archivními materiály, si vybrali cestu, která jim zaručí popularitu v dané době. To si myslí slovenský historik, jenž se specializuje na dějiny vojenství za druhé světové války, Jozef Bystrický. ParlamentníListy.cz mu pokládaly velmi těžké, někdy takřka stručně nezodpověditelné, otázky. A on se s nimi popral po svém!

Mrzačení historie. Reálné boje nejsou hrou na počítači. Dukla, Husák, Stalin, Koněv a Západ. Hovoří slovenský historik Bystrický
Foto: Jan Rychetský
Popisek: Křest knihy Nemrzačte naši historii a zprava tři její autoři Olin Jurman, Jozef Bystrický, Jaroslav Bašta

V knize Nemrzačte naši historii jste se dost ostře pustil do novináře Jana Gazdíka, který dnes pracuje v Aktuálně.cz. Ten nadhodnotil počty obětí v  Karpatsko-dukelské operaci a psal, že tam Čechoslováci popravovali své lidi. Jak vlastně vnímáte funkci novináře pracujícího s historickými tématy?

V dnešní době dost složitá otázka. Vždy byli novináři, kteří využívali situace, která se jim naskytla v novém režimu. Nicméně jde o věc osobní zodpovědnosti každého novináře. Měl by si maximálně ověřit zdroje, které využívá, a ne spekulovat, vymýšlet si a lepit dohromady fakta, která dohromady slepit nelze. A to je případ i výmyslů ohledně údajů o karpatsko-dukelské operaci. Jako historik nerad hodnotím novináře. Ti mají právo na své názory a hodnocení, nicméně by měli mít alespoň základní vědomosti o historických událostech, které jsou předmětem jejich komentáře, aby jejich výklad odpovídal historické skutečnosti.

Psát s vytržením pár nějakých údajů, které si neověřím a budu je publikovat jako pravdu, tak ve vztahu k historii napáchám mnohem více škody než užitku.

Také vám vadily expresivní výrazy jako krvavé lázně či jatka...

Otázka je, které boje v historii lidstva krvavé nebyly. Nicméně používat ve vztahu k bojovým ztrátám v Karpatsko-dukelské operaci slova jako jatka či masakr považuji za nezodpovědné. Nešlo přece o záměrné hromadné zabíjení nevinných civilistů, ani válečných zajatců. Byly to ztráty způsobené bojovou činností zkušeného a dobře vyzbrojeného protivníka, který dokázal využít všech výhod, které mu pro vedení obrany poskytoval horský terén. Nevylučuji ani možnost určitých ztrát, které mohly být důsledkem chybných rozhodnutí. Reálné boje nejsou hrou na počítači. V nich nelze na sto procent kalkulovat se žádným faktorem, který působí na průběh bojové činnosti a její výsledky. Každý velitel je v boji vystaven nutnosti přijímat rozhodnutí s tím, že dopředu nemůže s jistotou vědět, jestli se ukážou jako nejsprávnější a jejich splnění si vyžádá co možná nejnižší ztráty.

Psát v souvislosti se ztrátami československých a sovětských jednotek v Karpatsko-dukelské operaci jako o masakru je nejen nezodpovědné, je to také projevem neúcty ke všem příslušníkům 1. československého armádního sboru a vojsk Rudé armády, kteří prošli boji na dukelském bojišti, obětovali v nich své životy a zdraví. Navíc je také projevem neúcty k těm, kterým se takové hodnocení předkládá.  

Československý prezident Gustáv Husák napsal knihu Svědectví o Slovenském národním povstání. Komunisté řešili například to, že v ní byla nedostatečně zdůrazněna sovětská pomoc povstání a tak dále...

Anketa

Má naše armáda nakoupit nová bojová vozidla pěchoty (BVP) za 52 miliard?

4%
94%
hlasovalo: 8395 lidí
Před tím jsme ale hovořili o číslech a ztrátách. Existují různé interpretace a hodnocení historických událostí a osobností a to třeba i mého tématu, tedy Karpatsko-dukelské operace. Politik ji může hodnotit z hlediska svého světonázoru a svých politických cílů. Ale historik se musí opírat o historická fakta. A v tom je rozdíl mezi novinářem, politikem a historikem. Historik musí uvažovat o tom, jak co nejobjektivněji zpracovat téma, kterému se věnuje. Samozřejmě i historik je jen člověk a určitá míra subjektivity se ani u něj nedá vyloučit. Jsem dalek toho tvrdit, že historici by měli být nejspravedlivějšími mezi spravedlivými, ale měli by maximálně respektovat dobová fakta a souvislosti s nimi spojené.

Ostatně biografii Gustáva Husáka napsal Michal Macháček. Právě on se stal obětí jakéhosi názorového směřování v české vědecké obci...

Jeho knížka Gustáv Husák se mi líbí. Prostě je dobrá. A ano, u vás v Česku mu tohle téma udělalo spoustu problémů.

A je to v pořádku?

Samozřejmě, že ne. Můžeme mít výhrady k Husákovi. Každý si může tuto i jiné historické osobnosti hodnotit z hlediska svých znalostí a svého přesvědčení. Avšak dehonestovat Husáka například za období Slovenského národního povstání je úplně zcestné. Můžeme mít výhrady k dalším jeho životním etapám a politickým krokům, ale měli bychom ho hodnotit vždy se znalostí konkrétních historických souvislostí a podmínek jeho působení.

Já si ho jako historické osobnosti vážím. To ale neznamená, že nekriticky souhlasím se vším, co a jak udělal. Vážím si ho kromě jiného proto, že byl jedním z obviněných z buržoazního nacionalismu a jako jediný se při výsleších stále držel svého přesvědčení. Dokonce i Laco Novomeský se nechal dotlačit ke lži. Tedy k tomu, co si ve skutečnosti nemyslel a neudělal.

Teď jsem byl na cyklovýletě s partou kamarádů. A když jsem jim říkal o té knize, tak se mi vysmívali, proč čtu knihu o bezvýznamném člověku...

Nechápu! Vždyť to byl jeden z významných lidí v novodobé historii našich zemí. To, co mi říkáte, mě velmi mrzí, ale nic s tím nenadělám. Bohužel historie vždy byla a je „služkou“ politiky při formování historického vědomí lidí a jejich postojů k současnosti. Ten, kdo drží moc, se snaží ovlivnit její výklad ve svůj prospěch. Jestliže se tomu podřídí historici, je to špatně. Historik by se měl opírat o to, co je v archivních pramenech, z kterých čerpá. Tvoří na základě dobových dokumentů. A když se k nim staví kriticky, tak zjistí, že i dobový dokument ne vždy musí obsahovat úplně pravdivé informace. Může být subjektivně zabarven podle toho, kdo ho vytvářel, jaké byly informace, kterými při jeho tvorbě disponoval a podobně. Ale když ho konfrontuje s jinými dokumenty, které se týkají stejné problematiky, tak se dokáže dopracovat k co nejobjektivnějším závěrům. Nemálo historiků, i když pracují s archivními materiály, si ale vybralo cestu, která jim ve změněných politických a společenských podmínkách přináší rychlý úspěch a popularitu.

Myslíte podřízenost hlavnímu a ve své době "politicky správnému" směru?

Lze to tak říct. Existují historici, kteří jdou do archivů s už předem vytvořenou konstrukcí ohledně hodnocení určité historické události a k ní hledají podporu v dokumentech. Něco podobného bylo v padesátých letech minulého století. U nás na Slovensku je to možné vidět například na problematice partyzánského hnutí. Jsou historici, kteří v archívech hledají především dokumenty, které dosvědčují, že i partyzáni se dopouštěli zločinů. S jejich využitím jsou potom jednotlivé případy vydávány za všeobecně platnou charakteristiku. Na základě toho pak spousta zejména mladých lidí hodnotí partyzánské hnutí na Slovensku jako celek, což je velmi zarmucující.

Jak moc může takovéto zobecňování škodit?

Hodně. Je to vlastně také mrzačení historie. Tím, že se tito historici zacílí jen na určitou skupinu faktů, které podpoří jejich konstrukci, vytvářejí deformovaný výklad dějin.

V Praze byl v roce 1962 odstřelen Stalinův pomník a třeba v roce 2020 odstraněna socha maršála Koněva. Za Sovětského svazu z jeho území zmizely pomníky československých legionářů, které se tam nyní obnovují. Roku 1990 bylo v Bratislavě odstřeleno takzvané Gottwaldovo sousoší. V roce 2015 se na Ukrajině dostal do své závěrečné fáze fenomén "Leninopad". Nemluvě vůbec o poškozování, uvádím jen pár příkladů za všechny. Jak se stavíte k bourání soch či památníků?

Odpověď na tak široce pojatou otázku je na historickou studii. Osobně považuji bourání soch za nesmysl. Podle mě i socha vypovídá o historii a opět je to záležitostí toho, kdo a jak tuto sochu vnímá. Socha je podle mě jedním z historických reliktů. To, co se dnes v tomto ohledu děje ve velkém měřítku, je vlastně antipopularizace a zkreslování dějin prostřednictvím odstraňování soch.

Dokážete si představit, že by byly zbourány nebo jinak úmyslně zničeny památky ze starověkého Řecka a Říma?

Já ne. Nicméně třeba islám zakazuje zobrazování živých bytostí...

Já si to také představit nedokážu. Jde o svědectví své doby, tak proč je ničit. V zásadě jsem proti tomu.

V Bratislavě chtěli sochu Marie Terezie. Tak, ať jí tam mají, protože jde o historickou osobnost, která má své místo v dějinách Slovenska. Ale nepřál bych si, aby se tak stalo třeba na úkor sochy Ľudovíta Štúra. To by byl nesmysl.

Česko i Slovensko jsou dnes v Severoatlantickém paktu. Není i to "bourání soch" tedy jakousi pomstou vítězů?

Jakých vítězů? Vždyť mezi vítěze v druhé světové válce patří nepochybně i bývalý Sovětský svaz a v současnosti státy, které byly jeho součástí. I když jsme v NATO, tak to neznamená, že budeme popírat, že převážnou část Československa osvobodila za druhé světové války Rudá armáda. Stejně tak nelze popírat, že v osvobozování západní Evropy sehrála zásadní roli americká armáda, která se podílela i na osvobozování západní části Česka.

Nelíbí se mi zneužívání historie k tomu, abychom se někomu zalíbili. Vždyť historie obou našich zemí jsou tak bohaté, že není třeba dokazovat, že do Evropy patříme a něco v ní znamenáme. Netřeba nikomu podlézat.

Nepřináší jakési "zglajchšaltování" dějin už sama globalizace?

Přináší. Nicméně jde hlavně o náš přístup k ní. Osobně se budu vždy cítit Slovákem a doufám, že i v budoucnosti bude Slovenská republika existovat i s kulturním dědictvím a národními tradicemi. Držme se lidových moudrostí. V pohádkách často starší radí mladším, aby se nad nikoho nepovyšovali a před nikým se neponižovali. A to by mělo platit i v pohledu na historii. 

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

reklama

autor: Jan Rychetský

reklama


Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Babiš pro PL: Žádná dohoda s EU! Vměšují se, i Jourová. Jsme svobodná země

6:20 Babiš pro PL: Žádná dohoda s EU! Vměšují se, i Jourová. Jsme svobodná země

ROZHOVOR S PREMIÉREM Migrace je stále vážné téma, které je nutné řešit. Opozice to popírá, protože n…