Pane docente, nedávno jste v několika rozhovorech podrobně popsal, kde začal problém s uprchlíky ve Francii, jak se chovají další generace původních imigrantů apod. EU se zatím dohodla, že kvóty na přerozdělování nebudou, nicméně si „dobrovolně“ uprchlíky rozdělíme. Jak to ale řešit do budoucna? Dokázali jsme se s tím dostatečně vypořádat? Na kolik uprchlíků se v budoucnu máme připravit?
V České republice to mohou být stovky, ale klidně i tisíce nebo desetitisíce imigrantů. Do budoucnosti nevidíme, ale takový příval je klidně možný a potom těžko udržitelný.
Nakolik se ztotožňujete s názory, že mezi imigranty ze severní Afriky či Blízkého východu mohou do Evropy cíleně pronikat i islámští radikálové, a my tak dobrovolně otevíráme cestu Islámskému státu na náš kontinent? Lze říci, že něco takového hrozí, nebo to už probíhá? Anebo jde o zbytečné obavy?
Nejde o zbytečné obavy. Desítky nebo stovky se jich už takto infiltrovaly, to je dost možné. Myslím samozřejmě do Evropy, jejich prvořadou destinací asi Česká republika nebude. Hlavně se to bude týkat Francie, Velké Británie, Itálie nebo Španělska. Ale i do Česka klidně řada takovýchto lidí proniknout může.
A měli bychom mít obavy z toho, že bychom se mohli stát potenciálním terčem nějakého teroristického útoku, anebo jsme pro ně nezajímaví a můžeme být v klidu?
Úplný klid to asi nebude. Budeme méně ohrožení než státy, které v domovských zemích těchto imigrantů intervenovaly, ať už Velká Británie, Španělsko nebo Itálie či Francie se svým úderem na Libyi či vojenskými intervencemi ve Středoafrické republice či v Mali. Tyto země budou více na tapetě. Ale může se stát a nelze to prostě vyloučit, že i u nás se něco takového stane. Doufám samozřejmě, že k ničemu nedojde.
Co říkáte na argumenty některých komentátorů nebo analytiků, kteří tvrdí, že uprchlíky přijímat musíme, protože je to naše morální povinnost coby bohaté Evropy?
Pojem morální povinnost se skloňoval v minulosti, skloňuje se i nyní. Je ale otázkou, jak jsou imigranti schopni a ochotni se třeba do české společnosti začlenit. Pokud tady nějaká morální povinnost je, tak spíš morální povinnost pomáhat jim u nich doma. Do Evropy většinou přijíždějí mladí mužové kolem třicítky, někdy i mladší. Je třeba pomáhat hlavně rodinám, které tam zůstaly. Můžeme uvažovat o tom, jak otevřít naše trhy pro jejich výrobky, jak jim nastavit finanční a bankovní pomoc. V tom bych spíše viděl možnosti a prostor pro jakousi morální povinnost.
Navíc vzhledem k většinově negativnímu názoru české společnosti na přijímání imigrantů se dokonce objevují tvrzení, že jsou Češi rasisté a dochází tu k fašizaci společnosti…
Nemyslím, že jsme až takoví rasisté. Určitá nadsázka tam možná třeba je, ale spíš máme strach z cizinců a jsme trošku xenofobní, bojíme se toho. Když se ale podíváte, jak to vypadá v těch zemích jako Francie, Velká Británie nebo určité oblasti Německa, ono je čeho se bát a je pravda, že ti lidé přicházející z islámského světa se ve druhé generaci už nechtějí přizpůsobovat našim poměrům a k tomu stále více sílí jejich tlak, abychom se my přizpůsobovali jim. A jestli to někdo říká, tak v tom nevidím projev rasismu ani projev velké xenofobie.
Čím to je, že se takové chování projevuje až ve druhé generaci a dále?
První generace byla vždycky vděčná, že dostala možnost si zlepšit své postavení, rozšířit vzdělání, získat novou kvalifikaci, žít úplně jiným životem. Pro druhou generaci už se vždy otevíralo mnohem méně pracovních příležitostí, ztrácely se tradiční vazby a nejhorší je pak třetí generace.
Je možné toto vysvětlení použít i pro současně příchozí imigranty? Tedy že ti, které nyní přijmeme, budou vděčni za pomoc a nebudou s nimi problémy?
To by znamenalo spíš extrapolaci toho, jak to bylo v minulosti ve Francii, Spolkové republice Německo nebo v Británii. Ale co my víme, kdo sem teď přichází. Třeba už to jsou fakt lidé, kteří jsou silně naladěni protizápadně. Možná už ani u té první generace nebude nějaká velká záruka jejich vděčnosti. Zatím ale nevíme, kdo všechno sem přichází, s jakými úkoly, s jakými cíli a záměry.
Vojenský analytik Jaroslav Štefec upozorňuje, že vzhledem k tomu, že je spousta deprimovaných muslimů v západní Evropě tvořící ghetta a uprchlíci se už začínají bouřit a chtějí, abychom se o ně postarali. Může i s použitím pobídek a kapacit IS dojít ke koordinovanému výbuchu hněvu nebo povstání muslimů v Evropě? Je něco takového naprosté sci-fi, anebo si to umíte představit? A jak tomu případně preventivně zabránit?
Výzvy k takovým bouřím nebo povstáním mohou kdykoli zaznít a kdykoli se může stát, že budou i uskutečněny a naplněny. Hlavně v tradičních, tzv. starých zemích EU. To se klidně stát může, ostatně o tom píše řada specialistů na islámské menšiny v zemích západní Evropy. Ti vyjádřili už mnoho vážných obav.
A jde o úvahy ve smyslu velkých, koordinovaných výbuchů hněvu a povstání, nebo jen lokální záležitosti v místech, kde ti lidé žijí?
Už tady určitá povstání byla. Zažila je Francie v roce 2005, vzpomeňte si na bouře na severních předměstích u Paříže, kdy zapalovali auta, házeli popelnice na policisty. Takže určitý předobraz tady už byl a výbuch nespokojenosti může přijít opravdu kdykoliv. Existují lokality, kde žijí dokonce i desetitisíce takových lidí v jednom panelovém sídlišti.
Pokud jde o Českou republiku, zatím jich tu tolik soustředěno nemáme, takže ani ta hrozba nijak naléhavá není.
Kde hledat příčinu toho problému? Byla chyba v tom, že evropský sociální systém migrantů přijal příliš mnoho, aniž pro ně měl práci, a děti původních imigrantů mají s každou další generací šance se uživit. Anebo platí druhý výklad, že jsou tak chudí a deprimovaní, protože my jsme na ně zlí a musíme se k nim chovat lépe a více se o ně starat?
Klonil bych se spíš k první variantě. Nemyslím si, že by Francouzi, Němci nebo Britové na ně byli příliš zlí. Prostě jich sem do Evropy přišlo mnohem více, než kolik se jich tady mohlo uživit a uplatnit. Navíc ztratili původní vděčnost, ztratili přizpůsobivost. Nedošlo k asimilaci ani k multikulturalismu a tady vidím spíš problém. Nebyli jsme na ně nijak příliš zlí.
Jak oni podle vašeho mínění vnímají nás? Pohrdají námi, nechtějí žít vedle nás a přijmout naše evropské civilizační hodnoty a separují se záměrně?
Ano, separují se zcela vědomě a záměrně. Těžko byste ve Francii hledal nějakou muslimku, která by se provdala za bílého Francouze. Stejně velmi těžko byste takovou hledal mezi Turky, kteří žijí v Německu, anebo mezi Pákistánci žijícími ve Velké Británii. Oni tím skutečně pohrdají, sami se do sebe uzavírají a svoji civilizaci považují za nadřazenou vůči naší civilizaci.
Přijímáme uprchlíky v situaci, kdy podle některých ekonomů jsme ještě vůbec z krize nevystoupili. A někteří tragičtěji uvažující ekonomové mluví o tom, že nebude práce pro lidi především díky technologickému pokroku, který nedá prostor k tolika kvalifikovaným pracovním místům a zase se zvýší tlak na sociální systém. Jinými slovy může nastat situace, že dokážeme sotva zabezpečit sami sebe. Nepodřezáváme si tím větev sami pod sebou?
Ano, na toto nejsme ve velkém rozsahu připraveni. Tito lidé (imigranti – pozn. red.) pak jsou mezi prvními, kteří žádají o nejrůznější sociální dávky, o příplatky apod. Státní pokladna není bezedná a evropské země na to v tak velkém rozsahu rozhodně připraveny nejsou.
Různé zpravodajské zdroje dávají najevo, že infiltrace Evropy tzv. Islámským státem je značná. Dá se říci, že IS je ještě nebezpečnější, než byla Al-Káida po útocích 11. září 2001?
Je nebezpečnější, ano. Al-Káida měla svoji základnu v odlehlém, hornatém Afghánistánu. Islámský stát už dnes ovládá část dvou států, které tvoří tzv. hardland islámského a arabského světa, tedy Sýrie a Irák. Jsou už daleko blíže k Evropě, nežli byl Afghánistán. Může se klidně stát i to, že IS ještě rozšíří oblasti, které bude kontrolovat. Navíc do oblastí ovládaných Islámským státem je to blíže z Evropy a spousta radikálních islamistů ze západoevropských zemí to tam má skutečně blízko. Proto tam také jezdí získat bojové zkušenosti a pak jsou ještě vyhraněnějšími džihádisty, než byli před tím.
Jak velké území může Islámský stát destabilizovat a částečně i dobýt? Vezmeme-li si mapu severní Afriky a Blízkého východu, kam až se mohou dostat? Vytvoří souvislý státní útvar?
Přál bych si, aby se už dál nedokázali rozšiřovat, aby už dále neexpandovali a spíš aby se podařilo tuto krajně teroristickou organizaci nejprve zcela zdiskreditovat a pak zničit. To ale rozhodně nebude jednoduché.
Nakolik podle vás jednou dojde k realizaci velkého koordinovaného a zničujícího zásahu západního světa i s účastí Ruska a všech stálých členů Rady bezpečnosti OSN proti Islámskému státu?
Musíme vycházet z toho, co doposud bylo. Byla tady rozsáhlá americká invaze nejprve do Afghánistánu, posléze do Iráku. Víme, jak neslavně to dopadlo. Poté přišla invaze západoevropských zemí, Francie a Británie, do Libye. Tam byl sesazen Kaddáfí, ale vidíme, jaké obrovské problémy teď Libyí zmítají. To je další ze zhroucených států. A to všechno mají nejvyšší političtí činitelé těchto zemí v hlavách a jsou si zřejmě vědomi, že to není jednoduché. Nikomu se nebude chtít jít do pozemích bojů, protože při nich by padla spousta ať už amerických, evropských, ruských nebo čínských vojáků. K tomu by přišla i rizika odvetných teroristických útoků.
Nevěříte tedy, že by k takové masivní zničující mezinárodní akci mohlo dojít? A pokud k tomu nedojde, je možné IS zastavit?
To kdybych věděl. Myslím si ale, že bez vojenského zásahu to nepůjde. Zároveň také z nedávné minulosti posledních patnácti let víme, že každý vojenský zásah s sebou nese veliké náklady, je finančně náročný, existuje hrozba ztrát mnoha vojáků a je tam vždy nebezpečí odvetných teroristických útoků.
Před týdnem jste v Právu psal také o tom, že za vznikem Islámského státu částečně stojí i pád režimu Saddáma Husajna v Iráku, kvůli čemuž vlastně přišli o práci a dobrý životní standard vojenští stratégové, generálové apod. Ti nyní „pracují“ pro IS, který navíc získal významné lidi, vyhrává a dobývá území a utíkají odtud uprchlíci. Lze tomu celému tedy rozumět i tak, že za současnou krizí do jisté míry mohou Spojené státy a jejich zahraniční politika na Blízkém východě?
To byla ta politika USA nazvaná „regim change“, změny režimů vytipovaných států, které byly označeny za hrozbu pro mezinárodní mír a bezpečnost, a v důsledku toho pak máme to, co vidíme dnes. Takže máte pravdu, je to i jedním z výsledků intervencí v Afghánistánu nebo v Iráku.
Psali jsme:
Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.
autor: Radim Panenka
