Proti muslimům v Německu ve vestách s nápisy Shariah Police rázně zakročit! Čecho-Syřan nejen o nebezpečné toleranci západních zemí

Po událostech v Paříži se ukazuje, že zrůdná ideologie Islámského státu (IS) v kombinaci s frustrací druhé a třetí generace muslimů v západní Evropě může připravit bezprecedentní smrtící koktejl reakcí, z nichž není návratu. Co říkáte na tyto události? Ve Francii, ale samozřejmě třeba i na syrských nebo iráckých tržištích umírají nevinní lidé, kteří mají jedinou, ale fatální smůlu – že byli v určitém čase na nesprávném místě...

Hluboce lituji každého života, který je zmařen touto cestou. Nyní to byla Paříž, pár hodin předtím Bagdád, den předtím Bejrút. Děje se to každý den ve velké části světa, na což Evropané často zapomínají a uvědomí si to až poté, když jim to někdo tak ohavným způsobem připomene. Kromě té bezprostřední bolesti, kterou prožívají pozůstalí, to v Evropě opět bude znamenat vytváření nesmyslných souvislostí s uprchlickou krizí, růst preferencí fašizoidních spolků, návrhy na omezování svobod a stavění zdí. Bude stát ještě hodně sil, než někdo veřejnosti vysvětlí, že jen otrok dává přednost bezpečí před svobodou. A vzhledem k tomu, že od dob Aristotelových se toto moc neujalo, jsem poněkud skeptický. No a v Sýrii? Tam toho využije Asad, jako ostatně všeho, co se dosud týkalo IS.

TÉMA: Teror v Paříži

Cítíte se tedy více Čech, nebo Syřan?

Nikdy mne nenapadlo, že bych budoval svou identitu na základě národní příslušnosti, takže se necítím ani Syřanem, ani Čechem. Národ pro mě není vodítkem, takové úvahy patří do 19. století.

Pojďme k současné situaci. Určitě se stýkáte s řadou svých přátel, ať již korespondenčně, či osobně. Jaký je váš současný názor na situaci v Sýrii? Někdo čekal, že se konflikt vyřeší rychle, nakonec to tak není. Jak to tedy vnímáte?

Ta situace je patová, což je způsobeno tím, že konflikt je neustále živen z mnoha stran, zapojují se do něj noví aktéři a situace se stává nepřehlednou. Mezinárodní společenství zaspalo začátek, kdy situace ještě byla víceméně přehledná, kdy proti sobě stály represivní složky režimu a na druhé straně nějaké opoziční, spíše demokratizující síly. Na bojišti ovšem rozhodují zbraně, takže demokratické síly měly na výběr – buďto se stáhnou, nebo budou vyhlazeny, anebo se zradikalizují. Tím se vytvořila celá ta spletitá síť vazeb, které tam teď jsou, a to nejenom v národním, ale i v mezinárodním měřítku.

Na začátku tu byla skupina Přátelé Sýrie, která cestovala po Rakousku či Švýcarsku, ale zpětný moment tam moc nebyl...

Opoziční politická reprezentace v tomto ohledu selhala na plné čáře. Pokud se podíváme na celou její existenci od počátku revoluce, tak jejich úspěchy jsou v podstatě nulové a naopak přispěly k tomu, že situace je teď takto bezvýchodná.

Znovu se oživuje nápad přizvat Přátele Sýrie na jednání, ale je otázka, s kým vším jednat a s kým nejednat...

To je samozřejmě problém. V té minulé odpovědi jsem se negativně vymezil vůči opozici, na druhou stranu je třeba rozumět tomu, že opozice slučuje všechny skupiny, které se postavily proti Asadovi. Máme tam komunisty, islamisty různého ražení, konzervativce, liberály a v tomto uskupení je velice těžké budovat nějaký konsensus a je to patrně jeden z těch momentů, který by vysvětloval neakceschopnost opozice. Do toho vstupuje odstřiženost od dění v Sýrii, takže je zde spousta faktorů, které způsobují, že se situace od začátku neubírala správným směrem. A otázka s kým nejednat je obtížná, obsahuje totiž úvahu, zda usednout k jednacímu stolu i s těmi, kteří jsou zodpovědní za stovky tisíc mrtvých Syřanů.

Na začátku konfliktu se říkalo, že dny Asada jsou sečteny, teď to tak není. Myslíte si, že dojde k oficiálním volbám, které budou regulérní?

Dokud bude Asad u moci, tak žádné volby nemohou proběhnout v tom standardním západním formátu. Volby tam samozřejmě probíhají po čtyřicet let, co vládne dynastie Asadů. Vždycky to byly jakési volby, ale takové nemají nic společného s nějakým svobodným vyjádřením občanů Sýrie.

To si opravdu může myslet pouze člověk, který nemá o dění v Sýrii ani potuchy.

Jak hodnotíte Bašárovu „kliku“? Ona je v podstatě proevropská, vždyť jeho žena je, pokud se nemýlím, Angličanka...

Ano, její rodina pochází z Londýna, kde se etablovala, ale je to Syřanka po obou rodičích. Nicméně neviděl bych Asadův režim jako proevropský, tomu by spíše odpovídalo Jordánsko Abdullaha II. Určitě jsou zde patrné nějaké vnější znaky, které Asada odlišují třeba od Kaddáfího či Husajna, jako západní vzdělání, západní vizáž nebo zdánlivý sekularismus, ale podstata režimu je standardní blízkovýchodní despocie.

A to bezvládí myslíte přišlo z Iráku, kde se do IS zapojili frustrovaní vysocí důstojníci armády či policie?

Je to samozřejmě jedna z příčin, ale IS vznikl konstelací mocenských zájmů od Iráku až po Spojené státy. Nebylo to o tom, že na území Iráku byla určitá rezidua husajnovského režimu, která spontánně vytvořila IS. Bezpochyby zde byl cílený politický tlak na vznik IS, čímž se dostávám k tomu, že IS je uměle vytvořený element na území Sýrie, který v podstatě nereprezentuje z té původní kultury, občanské společnosti vůbec nic. Je to něco zcela nového, co bylo politicky uměle vytvořeno. Je zde i velký otazník nad tím, jaký je vztah syrského režimu a IS, protože můžeme vidět několik indicií, které nás směřují minimálně k úvahám o tom, jestli syrský režim nějakým způsobem minimálně nezabraňoval tomu, aby něco takového, jako je Islámský stát, vlastně vzniklo. Protože když se podíváme třeba na první rok povstání, tak Abú Musáb Assúrí, to byl významný islamista a Brynjar Lia o něm dokonce napsal knihu Architekt globálního džihádu, byl Asadem před Vánoci 2011 propuštěn se svou skupinou z vězení, zatímco si tam bezpečnostní složky nechávaly občanské aktivisty za transparenty v ulicích. Od té doby lze vysledovat nárůst islamistické frakce v rámci opozice syrského režimu. Když to vyženu do extrému, tak IS je přesně ten motiv, který by mohl legitimizovat Asadův režim a ten si je toho bezpochyby vědom.

Kdo jsou ty kruhy, které usilují o ropná pole nebo o nerostné bohatství?

To nerostné bohatství není v případě Sýrie zrovna žhavé téma. Spíše jde o geopolitický vliv, protože jestli se oslabí či utuží osa Teherán - Damašek – Hizballáh, to bude významné pro další vývoj Blízkého východu.

Do toho mixu se dostalo Rusko. Co říkáte na jeho momentální působení v Sýrii? Někdo říká, že to přišlo v pravý čas, podle jiných si tam jen uspokojuje své mocenské choutky...

Z jejich pohledu myslím jde o velice dobrou politickou hru. Právě skrze Sýrii posilují v regionu svůj vliv, který do té doby nebyl nijak extra významný. Posilují se tím vazby Ruska na Írán, syrský režim, Hizballáh, utužuje se tam jakási koalice a protiváha amerického vlivu, který byl do té doby soustředěn spíše na státy Zálivu nebo Izrael, případně Turecko, které je zase členem NATO.

A dostáváme se k Turecku. Jeho působení je dosti problematické, hovoří se, že alespoň regionální vládci si pustili IS na své území, odkud útočil na Rakku, že vydělává na ropě. Jaká je podle vás úloha této země?

Jeho úloha je zase velice komplikovaná, protože tam hraje významnou úlohu kurdská otázka a obecně lze říci, že Turecko tím, že se Sýrie od roku 2011 začala destabilizovat, vidělo možnost, jak skrze nějaké mechanismy, a třeba i prostřednictvím radikálních islamistů, získat vliv v Sýrii. Nechtěl bych tu ale vytvářet nějakou vazbu mezi Tureckem a Islámským státem, spíše bych řekl, že je to jakási tichá tolerance...ani Turecko nemá vážný důvod se postavit IS.

Turecko dostane od EU docela dost peněz, prezident Erdogan si je docela v pohodě vyboxoval a dostává další benefity. Nezdá se vám, že Turecko, které nejdříve chtělo, pak nechtělo a teď zas chce do EU, se ji alespoň trochu snaží podle svého dirigovat?

Turecko a EU, to je kapitola sama pro sebe. Tím, že by EU přijala tento stát, by se výrazně změnila konstelace moci v rámci samotné Evropské unie. Když si uvědomíme, že Turecko má téměř stejný počet obyvatel jako Německo a s ohledem na dynamiku vývoje obyvatelstva jej rychle dožene, tak mechanismus EU, který je v mnoha ohledech postaven právě na počtu obyvatel členských zemí, by mohl vyústit ve značné změny v rozhodování. Další věc je, že by EU sdílela hranice se státy, jako je Sýrie či Irák. Přitom to, co je dnes označováno za „uprchlickou krizi“, nám dokazuje, že EU na něco takového není připravena a Turecko současný neklid na Blízkém východě obratně využívá jako jakousi páku na EU. Obecně tedy lze říci, že Turecko tu sehrává velice dobrou politiku, dobrou ve smyslu jeho vlastních zájmů.

Dovedete si představit, že by s Tureckem byl třeba i bezvízový styk, jak se mu slibuje v podobě uvolnění poměrně přísných stávajících předpisů?

V tom krátkém období od přímého vstupu do EU by to patrně nebylo, i Česká republika měla určité restrikce po přistoupení v roce 2004, takže tam by určitě byla nějaká přechodná doba, ve které by to bylo omezené. A v dlouhodobějším horizontu je velmi těžké predikovat, jak by se situace vyvíjela...

Vraťme se ještě k Rusku. Jak je v Sýrii jeho aktivita vnímána? Oni dělají moc dobře svoji práci a „PR“, dokonce zaznívají hlasy i z Iráku, že by byli vítáni i tam. Co na to říkáte? Vždyť tam teď mají jen několik letounů a několik vrtulníků...

Ano. Každopádně je to příležitost pro Rusko, protože jejich základna v Tartusu je poměrně malá a její význam spočívá pouze v tom, že je jedinou základnou Ruské federace ve Středomoří. Nicméně nyní svoji vojenskou přítomnost upevňuje, víme o velkých přesunech vojenské techniky, čili Rusko jen využívá svou příležitost ve svůj prospěch.

Jak se na jeho aktivity dávají obyčejní obyvatelé Sýrie?

To je těžká otázka, která nás odkazuje na to, o kterých lidech v Sýrii se bavíme. Pokud se jedná o stoupence režimu, tak ti pochopitelně účast Ruska vítají, protože bez Ruska by Asadův režim možná už nebyl. Írán ani Hizballáh by neunesly tíhu, která byla kladena na Asadův režim, a Rusko bylo hlavním garantem, který nad ním držel ochrannou ruku po celou dobu nepokojů, zejména v diplomatické rovině. A když se podíváme na nedávnou intervenci Ruska, jedním z výsledků je opět to, že se bombardují rezidenční oblasti a umírají civilisté. Navíc je otázkou, zda-li je IS ruskými útoky výrazně zasažen, protože když se podíváme na mapu ruských útoků a mapu oblastí, které ovládá Islámský stát, tak vlastně vidíme, že Rusko vyloženě necílí na IS, ale že se soustředí na oblasti ovládané různými opozičními skupinami, nikoli IS, a to právě tam, kde sdílí frontovou linii s režimními silami, kterým takto ulehčují. Že by se tedy jednalo o nějaký cílený útok, který by vedl ke zničení Islámského státu, to určitě ne.

Hovoří se o tom, že jako odvetu za letecké neštěstí na Sinaji, respektive za angažovanost IS v této tragédii, se Rusko bude se snažit zlikvidovat „hlavní město“ IS Rakku. Hovoří se v této souvislosti o tom, že v tomto městě už vlastně nejsou žádní obyčejní lidé, že jsou tam jen islamisté či jejich příznivci...

To není úplně pravda. Ti, co mohli, před IS utekli. Ale potom, co se dostane nějaké město pod kontrolu Islámského státu, tak se z toho města nedostanete. Takže tam jsou samozřejmě v pasti lidé, kteří nemají s IS vůbec nic společného. Organizují se tam nějaké malé a velmi tajné skupinky jakéhosi odporu, ale samozřejmě s rizikem ztráty života. Čili nalezneme zde normální běžné lidi, kteří bohužel nemohli třeba utéci a jsou na území, které ovládá IS. Islámský stát velice přísně kontroluje vstup a výstup z oblastí pod svou kontrolou, o žádné svobodě nemůže být ani řeči, že byste se třeba někam přestěhoval...ono už ani většinou není kam.

Hovoří se rovněž o tom, že IS se zformoval do oficiálního státu, který má svoji jakousi vládu, představitele – byť imaginární, protože těch konkrétních tedy opravdu moc nevidíme – ale že tam fungují základní potřeby. Je to tedy stát uvnitř státu?

Z pohledu mezinárodního práva se samozřejmě o žádný stát nejedná. Řekněme, že je to jakási forma vlády nad územím. Islámský stát jej spravuje, nějakým způsobem musí zabezpečit to, aby tam byly potraviny, musí si zajistit své příjmy, tedy obchoduje, ale v tom tradičním slova smyslu se o žádný stát nejedná a spíše než o centralizovanou vládu se jedná o lokální warlordy a bataliony, kteří mají území pod svojí kontrolou.

Na druhé straně ale při srovnání s Egyptem, za vlády Muslimského bratrstva, kdy tam nefungovalo snad vůbec nic, tak za IS to funguje. Je to tím, že není zbytí a že ten stát z něčeho musí žít, tedy z poplatků, pašování?

Příjmy IS, to je taková záhada. Nezanedbatelnou část tvoří kriminální činnost, výkupné z únosů, nelegální obchod atd. Dále víme, že obchodují s ropou a nabízí se otázka, kdo ji kupuje. Vždyť je prokazatelné, že ropa je z území ovládaných Islámským státem. Tedy IS má své příjmy a chod společnosti zajistit musí, na druhou stranu Syřané pod jejich vládou rovněž zažívají hladomory, v tom se nijak neliší od zbytku Sýrie a rozhodně na tom nejsou lépe než Egypťané za vlády Muslimského bratrstva.

Upozorňovalo se také na to, kde IS bere ta pěkná auta, ty pick-upy, především Toyoty, kterých nejsou desítky ani stovky, ale doslova tisíce. Kde myslíte, že se to bere, to přece nemůže být jen z toho, že vyrabuje „nějaký autosalon“? A to nemluvím o cisternách, které, jak se spekuluje, míří do Turecka…

Je evidentní, že za tím musí být nějaká větší ekonomická síla, protože pokud se podíváme na územní zisky IS, na zdroje, které mají k dispozici, tak to není z nuly vybudované bohatství. Není pochyb o tom, že IS obdržel finanční injekce a je napojen na velký kapitál.

Přece se dá docela komfortně a hlavně rychle zjistit pohyb peněz v bankách, ty přece nemohou mít někde zakopány v truhlách? Není to znakem, že je někým chráněn, že není proti němu vždy postupováno tak, jak by se asi mělo?

Jistě, to je ta indiference ze strany mezinárodního společenství, případně lokálních aktérů. To všechno nahrává tomu, aby síla IS dál narůstala. Jen se podívejme na kolony těch pick-upů, které putují z Iráku do Sýrie a zpět, vždyť to musí být monitorováno západními, ale i syrskými zpravodajskými službami, přičemž nikdo proti IS nezakročí. Je to tolerovaná zločinecká organizace a vychází to z toho, že Islámský stát kromě demokraticky smýšlejících Syřanů nevadí prakticky nikomu. Není zde nikdo, pro koho by byl IS opravdovým problémem, který by se musel urgentně řešit. Uvidíme, co na tom změní nedávné útoky v Paříži.

A Kurdové?

Kurdové, které znám v České republice, se rovněž považují za Syřany, to bych nijak zvlášť nepolarizoval. V Sýrii jsme ovšem byli svědky strategie Asadova režimu, aby původní celospolečenský odpor vůči režimu byl rozdroben. Sýrie je pestrá mozaika různých národnostních a náboženských kultur a Asad prozíravě zahrál na tuto strunu – vytvořil důvody pro to, aby se Kurdové nyní více cítili jako Kurdové, alávité více jako alávité, křesťané více jako křesťané, Drúzové více jako Drúzové a podobně. Ale to je něco, co Syřané zažívají nově, dříve to nebylo.

Je toto cesta k rozbití Sýrie, vytvoření nějakých mnohonárodnostních státečků?

Rozdrobení Sýrie bych viděl jako nereálné. Vznikly by územní spory, vždyť hranice jednotlivých národnostních či náboženských skupin v Sýrii nejsou jasné. Ano, u pobřeží žije více křesťanů a alávitů, na jihu Drúzové, na severozápadě Kurdové a sunnité vlastně všudem, ale není to nic, co by vycházelo ze společnosti samotné, je to možná momentální konstelace uměle živená válkou.

Takže myslíte, že to, že by znovu, již podruhé v historii Sýrie, někdo vzal pravítko a na mapě dělal hranice jako čáry, nemá naději na úspěch?

Je to nesmysl, protože celá řada menšin by jistě nepožívala takové autonomie, jako některé ostatní. Vždyť kam bychom nastrkali Armény, židy, Asyřany, Turkmeny atd.. Pestrost byla chloubou Sýrie a musí se pracovat na její obnově.

Pojďme k utečenecké krizi. Nezdá se vám, že se tu mnoho jiných běženců vydává za Syřany, protože ti jsou nyní „in“? Budou proudit tito lidé dál do Evropy?

Dokud konflikt nebude vyřešen, tak lidé ze Sýrie samozřejmě prchat budou. Už více než polovina Syřanů ztratila své domovy. Oni se nemají kam vrátit, města, například Homs, které je velké jako Praha, tak je v podstatě sutinou rozbombardovaných domů. Přesun do Evropy je tím posledním řešením. A pokud bude pokračovat válka v tomto formátu, tak tu není vůbec nic, co by tu krizi tlumilo. Vždyť i ruské angažmá přispívá k tomu, že prchají další lidé a ani zničení IS by nevedlo k zastavení uprchlické krize – přece Sýrie produkovala miliony uprchlíků už pár let před tím, než o nějakém IS padly první zmínky.

A pojďme do České republiky. Říká se, že jsme národ xenofobní. Jsme opravdu tak hrozní?

Popravdě, nedokážu to vyhodnotit, protože se s takovými lidmi nesetkávám. Tato vlastnost je mi zprostředkována jen přes média a někdy se nestačím divit, jak rychle lidem mohou zhnědnout košile. V každém případě věřím, že se jedná o nějakou marginální část společnosti, která kanalizuje svoji frustraci tímto tématem. Alespoň dají na chvíli pokoj cikánům (smích). Jinak česká společnost je bezpochyby homogennější, než bývá zvykem na západ od našich hranic, ale jako taková xenofobní snad není. Navíc těžko budete projevovat nějaké kulturní antipatie vůči Syřanům, kteří v ČR žijí, protože se způsobem života od Čechů nijak dramaticky neliší. Možná dokonce méně, než kdejaká rodina z Texasu, které by se v Čechách nemusely líbit potraty, že tu více méně tolerujeme homosexuály nebo že tu puberťáci kopulují před svatbou.

Nepaušalizuje se v tom, že kdokoliv je z této oblasti, je prostě islamista?

Takové řeči vedou buď „šikovní“ politici, kteří se snaží zachytit vlnu islamofobie, svést se na ní a udělat nějaký ten politický bod, nebo v druhém případě se jedná o lidi, řekněme, kteří nemají moc bohatou interkulturní zkušenost. To bych tedy nedramatizoval. Vždyť zrovna kultura Syřanů, Libanonců, Palestinců je silně ovlivněna středomořskou kulturou. Troufám si říci, že drtivá většina Syřanů má mnohem blíže třeba k Italům z jihu Itálie, než mají Italové k Britům nebo ke Švédům. Právě s těmi jižními evropskými národy sdílejí Syřané mnohem více, než třeba se Saudy či Jemenci. Definovat nějaké striktní kulturní hranice ve smyslu co je a co není evropské, je v tomto ohledu zcela absurdní.

A když se kdekdo vydává za Syřana? Třeba na pointech na hranicích EU. Pozná se to tak říkajíc na první pohled nebo poslech?

Myslím, že není problém si ověřit, zda je dotyčný Syřan či není, už třeba podle dialektu. Spojené národy mají kontrolní orgány, které toto prošetřují. Navíc zde pracují lidé právě z těch zemí, odkud se uprchlíci vydávají, takže jestli to neprohlédne řecký úředník, tak to prohlédne Syřan pracující pro OSN v terénu. Tím ale netvrdím, že emigrovat do Evropy mohou jen Syřané, situace je zoufalá i jinde. Když se podíváme na Jižní Súdán nebo Eritreu, tak to jsou země, které jsou v dezolátním stavu a takoví lidé mají v podstatě podobné důvody k tomu emigrovat do Evropy jako Syřané. Kritériem pro azylové řízení tedy má být zoufalost situace dotyčné osoby, nikoli země původu nebo dokonce náboženské vyznání, jak tu občas nesmyslně zaznívá. Válka v Sýrii ovšem přirozeně vede k favorizování Syřanů.

Co s tím vším ale bude Evropě podle vás dělat? Hovoří se o přerozdělování, ale jestliže někdo chce do Německa a Švédska, a pak se mu přidělí jiný stát, tak to trochu vypadá jako deportace než přerozdělování...

Už samotná skutečnost, že se přijímání válečných uprchlíků stává předmětem diskuse, je symptomem zkaženosti dnešní společnosti. Ano, rozumím tomu, že se situace musí nějak regulovat, což má znamenat diskusi nad tím, jak těmto lidem pomoci a ne jestli jim pomoci. Já na kvóty nemám jasný názor. Asi nejsou dlouhodobým řešením a k řešení příčin krize rovněž nepřispívají. Jde pouze o to, aby se vyřešila urgentní humanitární otázka, aby se zjednodušil proces přijetí a abychom se nepohybovali v takovém právním vakuu, kdy nám pan Chovanec tvrdí, že zavíráme uprchlíky za ostnatý drát, abychom jednali v souladu s platným právem. Takovými procesními záležitostmi se ale nezabývám, proto nedokážu přínosy a nedostatky kvót vyhodnotit. Na Evropě zůstává, aby se k plodům své nečinnosti postavila čelem a neponižovala se takovými opatřeními, jako jsou ploty na hranicích. Je to nedůstojné pro všechny zúčastněné.

Hovoří se o tom, že některé státy, zvláště Německo, na utečenecké krizi vydělají, protože jako první do nich přicházejí lidé, kteří jsou poměrně bohatí, vzdělaní. Pak přichází střední třída a ti nejchudší se dají do pohybu prakticky až jako poslední...

Ano, ta nejchudší vrstva je stále v pasti v Sýrii. Nemají žádné prostředky se ze Sýrie dostat, takže mírové řešení je jediný způsob, jak tito lidé budou zachráněni. Ti, co měli zdroje na to se ze Sýrie dostat, to v mnohých případech již udělali. A pokud jde o to, zda tím přijímající státy něco získávají, tak určitě ano. Syřané jsou známí svým důrazem na vzdělání a kulturní vyspělost, obecně se mi těžko představuje situace, že by někde byli trpěnou a vydržovanou menšinou.

V čem vidíte nebezpečí pro českou společnost?

Ve zjednodušování a následné radikalizaci. Pařížské útoky opět vybízejí k příkladu na náboženství - když se podíváme třeba na to, jaké skupiny celosvětově vnímají islám jako násilné náboženství plné krve, ohně a vybíjení, tak můžeme identifikovat Islámský stát a pak jsou to právě ty evropské islamofobní skupiny, jako například Islám v ČR nechceme nebo Pegida v Německu. Zajímavé je, že jak IS, tak tyto skupiny, mají v podstatě totožný výklad Koránu. Tvrdím, že svým rigidním čtením náboženské literatury se zcela míjí jejímu poslání. Náboženství jako duchovní rozměr člověka zprostředkovává svou podstatu skrze ducha, nebo filosofii, chcete-li. To znamená, že se oprostíte od toho bezprostředně čteného. Naopak tyhle positivismem poblouzněné skupiny čtou náboženskou literaturu jako Správní řád. To je metodologické selhání v tom, jak poznávat duchovní stránku společnosti. Nakonec je to vede k závěrům, že můžeme přijímat jen křesťany. Nevím, jestli si to ti hlupáčci uvědomují, ale přesně takovýmto postupem podněcují to, proti čemu si myslí, že bojují – radikální islám. A pak že je humanitní vzdělání k ničemu. To je jeden z příkladů zjednodušování, kterým si lidé ulehčují život a přitom ničí společnost.

Jenže odpůrci Koránu říkají – když jsou v něm ty hrozné věci napsané, tak to tak musí vždy být...

Korán k tomu svádí, protože se jedná o doslovné zjevení. Nicméně je to 1400 let stará kniha, psána v dobovém kontextu apod. Čas od času se na to zapomíná, což třeba vyústí v to, že někteří bojovníci IS četli o mudžáhidech, kteří jezdili na koni se zahnutým mečem, a proto i dnes v 21. století vidíme nějaké bojovníky Islámského státu, kteří jedou přes syrskou poušť na koni a mají meč. To je právě ta absurdní rigidita v myšlení a výkladu Koránu, která prostřednictvím IS vede lidstvo nad propast.

Myslíte si, že toto uskupení, jakým je Blok proti islámu, bude dále nasávat další a další lidi?

Ono to trochu pomine, jako každý mediální fenomén. Nemá to žádný pozitivní program, pouze negativní vymezení. Pokud bychom do té diskuse zapojili odborníky, tak by všechny jejich argumenty byly hned zbořeny. Oni nemají vůbec žádný teoretický základ, který by je podpořil v jakékoli politické diskusi. Celé je to postavené na vytržených citacích z Koránu a hoaxech na Facebooku. Já mám pro sebe takovou pomůcku, jak poznat člověka, který uchopil náboženství – a totiž kdo neví, která bije, tak vždycky cituje náboženské knihy. Tomáš Halík není profesorem teologie proto, že by převyprávěl Bibli slovo od slova, ale protože uchopil její výklad, zprostředkovává substanci křesťanství atd. To tady těm lidem absolutně chybí. Neumím si představit, že by je někdo při smyslech mohl brát vážně.

Ale oni říkají – jednou je to tam uvedeno, tak to platí, a ti, co to nedělají, tak konají špatně...

Oni se ovšem mohou vést spory již nad tím, co je tam uvedeno. Možná i tím, že muslimové pádem osmanského chalífátu v roce 1924 přišli o určitou autoritu výkladu, je rozptyl výkladu enormní – někteří muslimové by dle svého učení ani nepokáceli strom, jiní vám podříznou hrdlo. To máte jak s Hegelem, který se stal inspirací jak pro marxisty, tak pro konzervativce. Neexistuje pro mě nic jako islám, pouze miliarda a půl výkladů Koránu. Navíc zde ani nedochází k naprosto zásadnímu rozlišení, zda se bavíme o islámu jako o filosofickém systému, o společenské praxi muslimů, nebo o historicky-kulturním dědictví daného regionu. Pro většinu je to jedno a to samé. Na nás ovšem je, abychom autonomně přemýšleli a selektivně vybírali to, co prospěje společnosti. Každý normální člověk přece vnímá, že žena by se neměla ukamenovat za cizoložství. Na druhou stranu může stát za úvahu, zda se v něčem neinspirovat třeba islámským bankovnictvím.

...ale když už s tímto „straší“ hlava státu?

Miloš Zeman si buduje popularitu jako každý jiný politik, to jim budete těžko vyčítat, zastupitelská demokracie je na tomto postavena. Přestože s Milošem Zemanem nesouhlasím v podstatě v ničem, je ve svých názorech alespoň konzistentní. Bylo zřejmé již před jeho zvolením do úřadu prezidenta, že bude uplatňovat svou jestřábí politiku v mezinárodních otázkách.

Ať chceme, nebo nechceme, v západní Evropě existují no-go zóny, především v některých předměstích se zabydlelo právo šaría. Toto přece jednoznačně ukazuje na invazi islámu do Evropy. Nebo je to jinak?

To, že se některé náboženské či národnostní skupiny izolují od většinové společnosti a vytváří určité subkultury, je z části selhání i států, které to dovolí. Je to velice komplexní otázka, která by nás nutila zabývat se obory od sociologie menšin, přes makroekonomii až po územní plánování, je to spojitá nádoba. Jen si uvědomme, kolik je v Anglii nebo ve Francii radikálních imámů, kteří hlásají úplně ty nejzvrácenější islamistické výklady Koránu? V podstatě ani na Blízkém východě nenajdete tak radikální imámy. Vina západních zemí pak spočívá v tom, že toto tolerují. V důsledku toho bych se ani nedivil, kdyby v řadách IS bojovalo více Francouzů než Syřanů. Jestliže se objeví jakékoliv náznaky náboženské nesnášenlivosti, tak to přece nelze tolerovat ve jménu nějaké svobody vyjadřování. Toto nemá se svobodou nic společného. A samozřejmě je to dvousečné - pokud vystoupí Martin Konvička, Tomio Okamura nebo Marek Černoch a jiní, kteří budou hlásit něco podobného, akorát v opačném směru, tak se proti nim rovněž musí zakročit a ne si je zvát do České televize. Není to tak, že se to bude regulovat jenom u muslimů. To znamená, že pokud na Josefově vystoupí nějaký rabín a bude hlásat talmudský postup vůči gojim, tak se opět musí zakročit. Faktem je, že by se tu měla budovat nějaká náboženská tolerance a aktivně vystupovat proti všem formám, které ji jakkoli redukují, je to jedna z podmínek svobodné občanské společnosti.

No a pokud jde o právo šaría v západních zemích, tak přece není možné, aby státy v Evropě něco takového tolerovaly. Takže když vidím záběry mladých muslimů v Německu, jak v oranžových vestách s nápisem SHARIAH POLICE buzerují místní obyvatele, že prodávají alkohol a cigarety, říkám, že proti nim musí být rázně zakročeno. Společnost, která by toto tolerovala ve jménu svobody, by přestala být svobodnou.

To je logické, přece pokud kdybychom vytvořili v Saúdské Arábii křesťanskou komunitu, která by začala nadřazovat své vztahy uvnitř směrem navenek, tak by to nemělo dlouhého trvání, že?

Ano, velice rychle by nás srovnali. Ale tady jde rovněž o to, abychom nepřijímali nízké standardy, které sami kritizujeme. Evropa by měla definovat svá vlastí kritéria, jak by se měla společnost organizovat. Ano, mohou tu být synagogy, mešity, kostely, ale jakmile se v těchto institucích projeví nějaké známky radikalismu, tak se musí utnout. A ne, že v Saúdské Arábii nesmí stát kostely, tak my tady na oplátku zakážeme mešity, takhle uvažují jednodušší lidé, kteří žijí ve světě domněle ekvivalentní směny a vykupují tak jednu nespravedlnost druhou nespravedlností.

Ostatně radikalismus je i v ostatních náboženstvích...

Jistě, třeba terorismus v té moderní podobě zavedli na Blízký východ sionisté. Ale není třeba z toho vinit judaismus, stejně tak by bylo špatné vinit křesťanství kvůli konzervativnímu křesťanovi Breivikovi, který vraždil sociálnědemokratické děti nebo islám za Charlie Hebdo. Všechno to jsou politické akce, které se tváří jako náboženské. A jen hlupák jim na to skočí. Depolitizace je bohužel jev, který prorůstá celou společností. Jinak pokud chcete, tak si v náboženství asi vždy něco najdete, proto je třeba společnost kultivovat, aby byla imunní alespoň vůči takovým interpretacím, když už se něco takového stane.

Zazněla tady Saúdská Arábie. Jak ta se vlastně staví – a stavěla k režimu Bašára Asada?

I přes nějaké diplomatické potyčky mezi Sýrií a Saúdskou Arábií byly vztahy vcelku dobré, byli významní obchodní partneři, Saúdská Arábie byla s náskokem největším importérem do Sýrie. I z těchto důvodů neměla Saúdská Arábie žádný podnět, aby nějak ohrožovala syrský režim, proto jej bezprostředně po vypuknutí povstání v roce 2011 podporovala. Ovšem ani po změně její pozice si nikdo ze Syřanů nemyslí, že snahy této země by měly za cíl svobodu v Sýrii.

Takže ta vytvořená demokratická Sýrie by mohla být takovou výkladní skříní, a to by řadu lidí a států dráždilo, že?

Vytvořil by se nebezpečný precedens na Blízkém východě, a to by samozřejmě ohrozilo monarchie Zálivu. Byl by to problém z geopolitického hlediska, který by mohl mít dopad i na politiku Západu. Ty diktatury totiž mají jednu významnou vlastnost, a to že jsou stabilní. K formování mezinárodní politiky potřebujete nějaké pevné body a diktatury sehrávají přesně tuto úlohu. Tedy Spojené státy nemusí po celá desetiletí řešit Saúdskou Arábii, protože je jejich spojencem, nestřídá se tam žádná vláda a oni mohou se Saúdy počítat. Platí to i v případě Izraele, přestože není diktaturou, ale tady už si asi zahráváme s myšlenkou, zda ocas nevrtí psem. Zkrátka jde o to, že s demokraciemi se vyjednává špatně. Když to vezmu z pohledu velmocí, tak je pro ně třeba i lepší tam mít diktaturu, která ji nejde na ruku, ale ví se, co od ní čekat. V případě, že by tam ale byly nějaké demokratické změny, rozvlnila by se politická amplituda asi více, než jak to známe z Evropy či USA, kde se vlády sice mění, ale v základu se nemění nic. Na Blízkém východě by to způsobovalo větší variaci v politických směrech, kterými by se státy ubíraly. To z pohledu velmocí samozřejmě znamená slabší kontrolu nad takovými regiony, a proto žádná velmoc, ani USA, ani Rusko, ani nikdo další, o demokracii ve světě usilovat nebude, protože vazalské státy s brutálními režimy ke svému fungování potřebují.

Arabské jaro se moc nehodilo ani v Bahrajnu, kde bylo poměrně brzo potlačeno právě Saúdskou Arábií...

Právě Bahrajn jako jeden z těch vazalských států USA měl velice podobné mediální schéma jako Sýrie. Asad prohlašoval, že se jedná o spiknutí sunitských teroristů, podporovaných ze zahraničí. V Bahrajnu jsme viděli to samé, jen v opačném gardu, čili že teroristé v Bahrajnu měli být šíiti podporovaní z Íránu. Všechno jsou to jen pohádky, které mají sloužit k udržení se u moci.

Je ta íránská hrozba tak velká?

Otázka je, pro koho by měl být Írán hrozbou. Z hlediska regionálního víme už od Huntingtona, že islámská civilizace nemá lídra, což může vést k boji mezi Saúdskou Arábií, Tureckem a Íránem. Nicméně nemyslím si, že by měl Írán v dohledné době nějaké nové teritoriální či jiné mocenské ambice. Spíše se bude soustředit, aby udusil pomalu se objevující prvky odporu v íránské společnosti. To, proč se o Íránu mluví, je hlavně kvůli jeho jadernému programu. A přestože s politikou Íránu absolutně nesouhlasím, tak třeba i nějaká skrytá snaha mít vlastní jaderný program je z jejich pozice ospravedlnitelná. Oni se snaží získat nějakou páku na ostatní velmoci v regionu a těžko budete Íráncům vysvětlovat, že Izrael jaderné zbraně mít může a oni ne. Samozřejmě by byla žádoucí zcela opačná tendence, kdy se jich začnou všichni zbavovat, ostatně takové iniciativy už tu byly v podobě Nuclear Non-Proliferation Treaty a Middle East nuclear weapon free zone, ke kterým se však Izrael odmítá připojit. Pak ovšem Izrael nemůže vyčítat ostatním státům, že o jaderné zbraně usilují. Oni usilují pouze o to, co Izrael už má.

Robin Maialeh (27) se narodil se již v Česku. Jeho otec tu vystudoval vysokou školu, když sem přišel v polovině 70. let minulého století. Maialeh junior dnes učí na Vysoké škole ekonomické v Praze, kde dělá doktorát v oblasti ekonomické teorie a filozofie na Národohospodářské fakultě a dále ještě učí na Vysoké škole ekonomie a managementu.