Roman Joch: Zeman taky nechodí pro sprosté slovo daleko. Tudíž si sám nemůže stěžovat. I vulgární projev patří ke svobodě

Jak vnímáte nedávné demonstrace v Praze?

Jako něco, co ke svobodné společnosti patří. Lidé mají právo manifestovat nenásilně a v souladu se zákonem své politické přesvědčení. Takže je to něco, co ve standardních svobodných demokraciích nastává. Byť já sám pochopitelně mohu mít na názory jednotlivých demonstrantů na obou stranách mínění své – v podstatě vůči oběma skupinám mám postoj negativní.

Jak hodnotíte to, jak média informují o uprchlické krizi, o muslimech, o islámu?

V České republice, domnívám se, na rozdíl od některých evropských zemí, celkem racionálně a vyváženě.

A v těch evropských zemích, například v Německu?

Ano, v Německu nebo například ve Švédsku dlouhou dobu bylo jakési tabu z důvodu snahy nevyhrocovat vášně ve společnosti. Ale zamlčování faktů se dlouhodobě vymstí. Takže si myslím, že nyní ta mediální situace uprchlické vlny je jak v Německu, tak ve Švédsku lepší, než byla ještě před půl rokem.

Senátor Doubrava ale zmínil případ, kdy měli migranti údajně napadnout přímo na Václavském náměstí dvě ženy. O tom případu jsem například v médiích nikdy neslyšel…

Také nevím, jestli se to stalo skutečně na Václavském náměstí. Také jsem nic takového v médiích nezaznamenal.

Velké emoce ohledně sobotních demonstrací vzbudil takzvaný „muž v hnědé bundě“. Policie řekla, že se jedná o kriminalistu, ale že rozhodně akci, při které došlo ke střetu, neřídil ani nepomáhal jakkoli k útoku, jak se o tom diskutovalo na sociálních sítích, kde ho označili za možného provokatéra. Co si o tom myslíte?

Nemám dostatečné informace, abych řekl, že byl nějakým provokatérem. Koneckonců, nečekám od české policie, že by používala provokatéry, nevidím pro to žádný důvod, nevidím, komu by to mohlo posloužit. Ale to, že policisté v civilu jsou účastni demonstrací, které se potenciálně mohou zvrhnout na násilné, považuji za velice správné. Doufám, že těch policistů v civilu tam byla spousta.

Někteří lidé mluví o údajných provokatérech, kteří se vydávali za neonacistickou bojůvku. Je to tedy podle vás nesmysl?

Nemám informace, nemám důvod si to myslet, nemůžu to ani potvrdit, ani vyvrátit. Ale nemám žádný důvod si to myslet.

Jak vůbec hodnotíte to, že tolik lidí vyšlo do ulic. O strachu z islamizace se mluví už dlouho, ale teprve teď tolik lidí demonstrovalo. Co myslíte, že pro ně byl spouštěcí mechanismus?

Také hodně lidí demonstrovalo na druhé straně. Nevidím pro to nějaký objektivní důvod. Myslím si, že v České republice, kde prakticky nemáme žádné imigranty, je to něco, co je spíše důsledkem emocí a vášní než nějakého racionálního zohlednění situace. Koneckonců, když se podíváme na postoj české vlády v rámci Evropské unie, tak patří k těm centristickým a mírně restriktivním. To znamená, odpůrci masové imigrace mohou mít důvod demonstrovat v mnoha evropských zemích, ale v současné České republice ten důvod je velice malý.

Takže myslíte, že třeba ty útoky na ženy nemohly v lidech vzbudit obavy, že se něco takového bude dít i u nás…

Určitě mohly, pochopitelně. Ale k těm útokům dochází v těch zemích, ve kterých bylo přijato velké množství imigrantů, klasickým příkladem je právě zmíněné Německo nebo také Švédsko. Je dost možné, že události v zahraničí způsobily takový preventivní strach u mnoha našich lidí, kteří si říkají, nechceme mnoho imigrantů. A když se podíváme na situaci České republiky, tak tady, že by docházelo k nějakým útokům imigrantům vůči českým občanům… Samozřejmě, nemohu vyloučit, že k takovému útoku došlo, ale rozhodně to není něco, co by bylo zdrojem kriminality v rámci České republiky.

A domníváte se, že ty demonstrace, ať už těch proti islamizaci, nebo těch, kteří byli na druhé straně, budou mít nějaké výsledky, někam povedou?

Já osobně mám celkem skepsi vůči demonstracím. Podle mne racionální politické diskuze v rámci společnosti jsou mnohem lepší. Ty demonstrace povedou k tomu, že se oba tábory vyhrotí, což pro českou politickou společnost nebude šťastné, když budou dva nesmiřitelné tábory. A povede to také k tomu, že se začnou profilovat politici na obou stranách. A začnou se radikalizovat, protože budou vědět, že mají velice odhodlanou skupinku fanoušků, pro které je to emocionální záležitost. Ale opakuji, Česká republika má prozatím relativně rozumnou vládní politiku v této otázce. Takže já se nedomnívám, že tato otázka by měla být u nás tak palčivá a bolestná jako v těch zemích západní Evropy, které vlastním rozhodnutím přijaly mnohem větší počet imigrantů.

Ministr spravedlnosti řekl, že policie při demonstracích selhala. Myslíte si to také? A pokud ano, tak v čem?

Nevidím žádný důvod si to myslet. Policie by selhala tehdy, kdyby nastalo ublížení na zdraví, nedej pánbůh na životě některých účastníků demonstrací na jakékoliv straně oněch dvou táborů. Nebo dokonce na straně úplně nevinných přihlížejících. Pak by to bylo velké selhání policie. Ale pokud já vím, tak v rámci těch demonstrací nikdo nebyl na zdraví, natož na životě poškozen. Došlo k nechutnému žhářskému útoku, který musí být jednoznačně všemi odsouzen, ale to nebyla součást demonstrací. To byla v podstatě akce, která s nimi časově souvisela, ale nebyla součástí ani jedné z těch demonstrací.

A když jste zmínil ten žhářský útok na centrum Klinika, okamžitě se začalo psát a mluvit o tom, že za útokem stojí „náckové“. Co si o tom myslíte vy? Padly i názory, zda nebylo jednou z pohnutek třeba i zoufalství některých lidí.

Nevím, kdo to byl. Ale ať to udělal kdokoli, bez ohledu na to, jaké měl pohnutky, zda euforii, nebo zoufalství, je to prostě nepřijatelné. Když jsem naštván, nebo v euforii, nemůžu udělat cokoliv násilného, protizákonného.

Například v Německu nejsou tyto útoky v poslední době až tak neobvyklé. Myslíte si, že si na to máme zvykat i u nás?

Ne, neměli bychom si v žádném případě na to zvykat. Musíme mít nulovou toleranci vůči těmto útokům. A také ty útoky jsou z obou stran. Jsou ze strany imigrantů, kteří nesdílejí naše konformní hodnoty, to byla ta silvestrovská noc v Kolíně nad Rýnem. Jsou to útoky ze strany, řekněme radikálů, xenofobních radikálů; a my bychom měli být nulově tolerantní vůči útokům z jakékoliv strany. V žádném případě bychom si neměli říci, že si na to máme zvyknout.

Někteří se již vyjádřili ve smyslu, že faktickým viníkem žhářského útoku je prezident Miloš Zeman a další politici, kteří prý šíří nenávist, xenofobii a podporují u řadového obyvatelstva negativní nálady vůči uprchlíkům… Co si o tomto tvrzení myslíte?

Je to naprosto mylné a, řekl bych, morálně velice pochybné tvrzení. Za útok, za zločin vždycky může ten, kdo ten zločin spáchal. To, že prezident Zeman vyjadřuje jakékoliv politické názory, ať už s tím souhlasíme, nebo nesouhlasíme, nikomu nedává ani návod ani oprávnění se dopouštět zločinu. To znamená, vždycky bychom měli trvat na principu osobní zásluhy a osobní viny.

O víkendu se konala i demonstrace na podporu premiéra Sobotky. Tu pořádal známý radikálně proukrajinský aktivista Tomasz Peszynski, který označil Miloše Zemana za „zasraný fašistický hovado“. A zúčastnili se jí zřejmě také členové spolku Idealisté.cz, tedy jakási mládež sociální demokracie. Je to v pořádku?

Přesně jako ty demonstrace v sobotu to patří ke svobodné společnosti a k právu na svobodný, byť v tomto případě vulgární, leč vtipně vulgární, politický projev. Prezident Zeman nechodí pro tvrdé, ostré slovo daleko; je to veřejná postava. Ze svého svobodného rozhodnutí je aktivním politickým aktérem. Klidně mohl být v důchodu na Vysočině, on se rozhodl jinak. To znamená, nemůže si nyní stěžovat, že někdo jiný využije právo na svobodný politický projev, byť politický projev vulgární, nebo pokusně vtipný.

Myslíte si ale, že je v pořádku, že právě tuto akci, tuto demonstraci podpořila na svém oficiálním facebookovém profilu ČSSD? Co to vypovídá o samotné sociální demokracii, že podpoří akci pořádanou takto kontroverzní osobou?

Tu osobu neznám, takže ani nevím, jestli je kontroverzní, nebo ne. Znamená to, že mezi vedením ČSSD a prezidentem Zemanem je nyní politické soupeření, ne-li politická válka. A samozřejmě my, ostatní občané jako například já, kteří nejsme ani voliči sociální demokracie ani voliči prezidenta Zemana, to můžeme pozorovat jako pozorovatelé, nebo pozorovat také s pobavením.

Tisíce demonstrantů odcházejících z demonstrace zůstaly de facto uvězněny v okruhu kolem Pražského hradu. Policie zastavila některé tramvajové linky, uzavřela stanici metra Malostranská a některé oblasti kompletně zablokovala včetně Úřadu vlády, kolem něhož vytvořila jakousi zakázanou zónu; i lidé žijící v těch místech se nikam nedostali. Přitom před vládou demonstrovalo na podporu Sobotky asi šedesát lidí… Jak je možné, že se z demonstrace dostanete domů až po několika hodinách? A pokud bydlíte mimo Prahu, ještě hůř? Je normální, aby se takto uzavírala část centra? Smůlu měli i překvapení turisté samozřejmě… Myslíte si, že je to normální, je to v pořádku?

Ano, to je cena za právo na veřejné shromažďování a veřejné manifestování a demonstrování. Máme-li na jedné straně právo demonstrovat, tím pádem zabrat veřejné prostranství a ztížit průchod všech ostatních, a toto právo máme, tak zároveň musíme trvat na tom, že policie má povinnost zajistit bezpečí pro všechny ostatní i za cenu toho, že se něco uzavře. Takže, máme-li právo veřejně demonstrovat a nadávat a agitovat, musíme se smířit s tím, že sami stěžujeme průchod ostatním, ale pak i nám odchod z toho místa demonstrace může být z bezpečnostního nebo dopravního ohledu také ztížen.