Slavný profesor Francis Fukuyama pro PL: Islámský stát není nacistické Německo, jak říká Zeman. Západ by měl vyzbrojit Ukrajince proti Rusku

01.09.2015 4:44

ROZHOVOR Přestože v roce 2008 Fukuyama podpořil Baracka Obamu v souboji o post amerického prezidenta s republikánem Johnem McCainem, dnes se na jeho zahraniční politiku dívá kriticky. „Nemá v ní zdravé instinkty,“ řekl hlavně o druhém Obamově prezidentském období Fukuyama. Pochválil Obamovu reformu zdravotního pojištění, ale domnívá se, že na Ukrajině měl být mnohem ráznější. Rozhovor s Fukuyamou pro ParlamentníListy.cz vedl Tomáš Klvaňa, jenž přednáší na New York University v Praze. Mluvilo se i o prezidentu Zemanovi.

Slavný profesor Francis Fukuyama pro PL: Islámský stát není nacistické Německo, jak říká Zeman. Západ by měl vyzbrojit Ukrajince proti Rusku
Foto: Tomáš Klvaňa
Popisek: Profesor Francis Fukuyama, autor slavné knihy Konec dějin

Jeden z nejznámějších politických filozofů, Francis Fukuyama, spoluzaložil a vede odborný časopis The American Interest. Na jeho stránkách před časem napsal, že Západ nemá zájmy v sektářských válkách, jež mezi sebou na Blízkém a Středním východě vedou šíitské a sunnitské bojůvky. Fukuyama kritizuje to, co považuje za přemrštěnou americkou reakci na teroristické útoky v roce 2001. Podle něj by se politika Západu měla inspirovat v historické strategii britského impéria ve vztahu k Evropě v 19. století, takzvaném zámořském vyvažování (offshore balancing) – zadržovat ty nejhorší hrozby a vyvažovat síly tak, aby ani jedna strana neměla dlouhodobě navrch. V rozhovoru jsme se dotkli i situace na Ukrajině, kterou Fukuyama bedlivě sleduje a je v kontaktu s aktivisty z ukrajinské občanské společnosti. Politolog připustil, že by Západ měl Ukrajince v jejich boji proti Ruskem inspirované a financované agresi vyzbrojit, domnívá se ale, že by Západ měl Kyjevu hlavně pomoci nastartovat ekonomiku a vybudovat fungující státní aparát, který by skoncoval s rozsáhlou korupcí. Toto je druhá část ze série tří rozhovorů s Fukuyamou.

První část rozhovoru s Francisem Fukuyamou je k dispozici ZDE.

Vy jste podporoval Baracka Obamu. Jak byste hodnotil jeho práci?

Jsou různé způsoby, jaký zanechat prezidentský odkaz a jak tento odkaz hodnotit. Jeho nejdůležitější položkou asi je zákon o zdravotní péči, Obamacare, který byl významným úspěchem. Sice doháněl republikány k šílenství, ale myslím, že nebudou schopni jej zrušit. Zdravotní pojištění se stává čím dál tím víc věcí, kterou lidé budou očekávat. Myslím, že proces, kterým jsme se dopracovali k návrhu zákona, byl velmi problematický a zákon samotný, způsob jeho vytvoření, má spoustu problémů, ale to jsou věci, které lze postupně napravit. V zahraniční politice je Obama, myslím, zklamáním, ale také si myslím, že odráží hodně z pocitů amerického národa. Po dvou velkých válkách na Středním východě, myslím, není nikdo, kdo by do toho chtěl znovu skočit. Jeho instinkt pro zahraniční politiku – ve druhém období více než v prvním – není úplně zdravý. Mohl reagovat daleko silnějším způsobem na události, ke kterým došlo na Ukrajině nebo Středním východě.

Máte na mysli rétorickou sílu? Nebo si představujete nějakou vojenskou akci, například v Sýrii?

To jsou dvě různé otázky. Opravdu nevím, jak bychom mohli intervenovat v Sýrii, aby to pomohlo. Dodnes se domnívám, že ten konflikt je složitý a cíl zbavit teď Asada moci je svým způsobem pomýlený. Pokud nevíte, jakou tam teď podpořit a upevnit mocenskou sílu v tak velkém mocenském vakuu, myslím, že by nikdo neměl mluvit o vojenském zásahu. To je fakt, který republikáni nestrávili. To je poučení ze zkušenosti Iráku a Afghánistánu, a sice že ten velký problém je otázka budování státu. Musíte být schopni ustanovit státní orgány v místech, kde máte státní kolaps jako v Iráku či v Afghánistánu. Bez ohledu na miliardy dolarů, které jsme utratili, a stovky tisíc vojáků, které jsme nasadili, ani jedna z těch zemí nemá skutečný stát (ve smyslu státního aparátu), který dokáže uplatňovat pravomoci a chránit své teritorium. Tudíž když prezident říká, že když nevíme, jak tohoto dosáhnout, tak se do toho nemáme pouštět, má pravdu. To je v zásadě správná politika.

Co tedy měl udělat jinak ohledně Ukrajiny?

Ohledně Ukrajiny jsem pro, abychom jí poskytli vojenskou pomoc. Tamní problém nespočívá ve státním kolapsu; je to agrese ze strany jiného státu, velmi dobře organizovaného. To je něco, co známe mnohem důvěrněji, něco, v čem jsme mohli projevit svou sílu více. Současně si nemyslím, že podporovat Ukrajinu vojensky je tím hlavním řešením tamního problému. Hlavním problémem je ukrajinská ekonomika a tam si myslím, že by USA a Evropa jako celek měly dodávat daleko větší podporu, sehnat finance, aby se z Ukrajiny stalo životaschopné místo. Ale opravdu si myslím, že vojenská pomoc mohla být součástí celkové situace; tak by se Putinovi a Rusům zvýšily náklady jejich agrese. 

To je rozumné hodnocení. Ale jak napravíte zkorumpovaný, rozpadající se stát, jakým Ukrajina byla i za vlády takzvaných reformátorů Juščenka a Tymošenkové?

To je vlastně hlavní předmět práce, kterou jsem dělal posledních několik let. My, zvláště Američané, když přemýšlíme o demokracii, myslíme především s ohledem na omezení státu: ochranu práv jednotlivce a omezení státní moci. Nemyslíme adekvátně na to, jak vybudovat státní orgány a pravomoci v demokratickém systému, tak aby se dalo vládnout náležitě. Tak po oranžové revoluci, když se dostal k moci Juščenko, si většina Američanů oddechla. Řekli si, fajn, práce je hotová, a nevěnovali žádnou pozornost a asistenci vládě, aby mohla dobře vládnout. A hned tu bylo hašteření mezi Tymošenkovou a Juščenkem, a nic se nedělalo s korupcí. Jedna z věcí, do kterých jsem byl zapojen od začátku povstání na Majdanu, bylo snažit se přesvědčit aktivisty z občanské společnosti, které na Ukrajině znám, aby opustili občanskou společnost a vstoupili do vlády.

Vlastně to někteří udělali jako Sergej Leščenko a Mustafa Najm. Já to vidím tak, že nemůžete napravit vládu, pokud v ní nejsou noví lidé, kteří nejsou zkorumpovaní, chtějí ji reformovat a snaží se to udělat zevnitř. Samozřejmě že čelí obrovskému odporu vůči takové snaze; ale to je ta transformace, ten přechod, ke kterému po roce 2004 nedošlo.

I v Polsku nebo Česku, které jsou mnohem úspěšnější, to je dodnes obrovský problém, který připravuje demokracii o legitimitu. Máme u nás nové populisty a někdy jsou u moci miliardáři, kteří zneužívají neřešení problému korupce, aby se po něm vyvezli do vlády. Dovolte mi však pokračovat s tématem Obama a jeho hodnocení. Co si myslíte o dohodě, kterou uzavřel s Íránem?

Jsem pro ni. Myslím, že Írán je blízko k získání jaderných zbraní tím či oním způsobem. Nevím, zda podmínky dohody dodrží. Avšak s ohledem na jejich vnitřní politiku: podstatná část této země by se ráda znovu začlenila do normálního okolního světa. Samozřejmě společnost je rozdělena na konzervativce a na Západ mnohem více orientovanou městskou střední třídu. To je nakonec jediná naděje pro vývoj Íránu, že se střední střída dostane k moci. Zdá se mi, že dohoda přinejmenším oddálí jejich pokus získat (jadernou) zbraň. Jedinou poctivou alternativou k podepsání dohody by byla vojenská operace, o které si nemyslím, že by probíhala extra dobře. Představa, že jsme mohli udržovat režim sankcí, či je dokonce zpřísnit, je pouhou fantazií. Číňané a Rusové odejdou, jakmile odejdeme my; a celý sankční režim se rozruší. Takže dohodu můžeme aspoň vyzkoušet. Možná nebude fungovat, ale můžeme to zkusit.

Takže dohoda je nejmenším zlem ze všech špatných možností?

Ano a totéž platí pro Severní Koreu. Lidé předstírají, že existuje řešení, že jen když budeme dost rozhodní a tvrdí, přinutíme tyto země, aby upustily od svých jaderných programů. Ale nemyslím, že je to možné.

Írán je možná jedinou zemí Středního východu, ve které střední třída a mladí jsou proameričtí a prozápadní. Lze s tím pracovat?

Ale určitě. Jak jsem řekl, jedinou nadějí na řešení problému zvaného Írán je interní politická změna. Tato možnost se dostala do popředí při zelené revoluci. Ta byla potlačena, ale demografie naznačuje, že časem, a zvláště jestli se Írán znovu začlení do zbytku světa, se střední třída rozroste. A tito lidé pak mohou ve skutečnosti změnit režim zevnitř.

Další věcí, kterou říkám o Středním východě, je, že se tam vede v zásadě občanská válka mezi sunnity a šíity. Vedou ji Írán a Saúdská Arábie prostřednictvím řady prostředníků, zástupců. Většinu bojů nevedou sami, ale válčí různé komunity v terénu. A já si prostě myslím, že USA by měly zavést politiku zámořského vyvažování a zadržování, aby se předešlo tomu, že se válka rozšíří a zasáhne nás. Avšak v zásadě nemáme zájmy ani na jedné straně. Ve skutečnosti máme zájem na rovnováze mezi nimi. To by mělo být cílem naší politiky v tomto regionu.

To je váš velmi známý argument zámořského vyvažování. Jiný poskytl třeba český prezident Miloš Zeman, který kritizuje západní politiku vůči islamistům. Považuje Islámský stát za velmi nebezpečný, nás přímo ohrožující a srovnává jej s nacisty. Naznačuje analogii s mnichovskou dohodou, když se pokouší oponovat tomu, co má za ustupování agresorovi. Vy zjevně nesouhlasíte. Když hájíte vyvažování ze zahraničí, znamená to, že nevidíte IS jako reálnou hrozbu Západu?

Neznamená. Ale nepovažuji je za existenční hrozbu.

Jako byl Sovětský svaz.

Ano. Nacistické Německo nebo Rusko vis-à-vis Polsko a baltské státy, to je existenční hrozba. Mohou učinit vpád ke svým sousedům a převzít jejich území. Islámský stát tvrdí, že je státem, ale bude muset teprve prokázat, že je schopen ustavit skutečnou státní správu nad něčím větším, než jsou přepravní koridory pro zásobování. Nacházejí se ve velmi špatné části světa. Mají relativně málo přátel, kteří by je podpořili, a jsou především hrozbou dalším komunitám sektářů v daném regionu. Jsou hrozbou Západu, protože jsou přitažliví pro mladé muže, kteří nemají práci…

… a nemají přítelkyně…

Ano, ale to není existenční hrozba. Je to spíše mezinárodní trestná činnost než tradiční bezpečnostní hrozba. Mám pocit, že od 11. září 2001 jsme začali přeceňovat pravé nebezpečí takovýchto hrozeb. Jsou to nebezpečí, musíme na ně reagovat, ale větší nebezpečí spočívá v naší přemrštěné reakci na ně.

Jde možná o špatnou aplikaci lekcí z historie, špatné dějinné analogie jako použití analogie s mnichovskou konferencí. V roce 2003 jste kritizoval přesně za toto neokonzervativce. Ale kdy poznáme, že je historická analogie správná?

Pravdou je, že nepoznáme. Problém s historickou analogií je, že historie se nikdy neopakuje. Všichni analogie užívají, pokoušejí se interpretovat svět a rozumět mu, ale ve skutečnosti jsou všechny okolnosti jiné. Například: při srovnávání Íránu či ISIS s nacistickým Německem je ironií, že stejnou chybu udělal Anthony Eden v roce 1956, když obhajoval intervenci v případě Suezu a tvrdil, že Násir v Egyptě je jako Hitler. Skončilo to velkým debaklem. Faktem zůstává, že ústupky někdy fungují. Hezčím slovem než ústupky je angažování se či vyjednávání. Írán navíc nezasahuje v místech, která nepovažuje za své bezprostřední zájmy. Jejich rétorika je sice agresivní, ale ve skutečnosti si dávají velký pozor.

No, oni podporují Hizballáh a další teroristické skupiny.

Tato část Libanonu má pro Íránce velký historický význam. To není jako ISIS, který podpoří kohokoli, kdo je ochoten se vyhodit do vzduchu a zabíjet lidi ze Západu. Írán podporuje velmi konkrétní šíitské komunity zvláště v okolí Zálivu; ale nepůjdou nad to, aby neudělali něco, co by vyprovokovalo odvetu, která by poškodila jejich národní zájmy. I kdyby získal Írán jaderné zbraně, což bych nerad viděl, ale i kdyby – budou odstrašováni izraelskými jadernými zbraněmi, jako byly Rusko a Čína odstrašovány americkým jaderným arzenálem.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

autor: Tomáš Klvaňa

Bety.cz - magazín nejen pro mámy - horoskopy, recepty, diskuse, soutěže

Bety.cz TESTOVÁNÍ - Testujte s námi nové produkty či služby a o své názory a doporučení se podělte s ostatními čtenářkami Bety.cz.

Prostřeno.cz - recepty on-line - vaření, recepty, gastronomie

reklama
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Normalizace? Vždyť ti umělci netuší, o čem mluví. Režisér Ilja Racek natvrdo hovoří o urážce národa

16:30 Normalizace? Vždyť ti umělci netuší, o čem mluví. Režisér Ilja Racek natvrdo hovoří o urážce národa

POLOČAS HORKÉHO ROKU „Co mi spíš vrtá hlavou je vize, že po možném odchodu premiéra budou demonstrac…