Spisovatel zjistil neslýchané věci o Listopadu: Pravda není tak jednoduchá, jak se všude píše. Třeba ten pán, co všude vykládá, jak vyhnal ruská vojska...

Na 30. výročí událostí listopadu 1989 jste připravil knihu s názvem Převrat. V té na konto tehdejších událostí promlouvají i někteří exponenti předlistopadového režimu (Jakeš, Štrougal, Hegenbart), a dokonce i tehdejší důstojník StB Zifčák, který proslul známou provokací o fiktivní smrti studenta na Národní třídě. Jaká byla vaše motivace napsat k výročí listopadu knihu, ve které se k této události vyjadřují zrovna takoví lidé?

Já jsem chtěl dát prostor všem, kteří se kolem těch událostí nějakým způsobem motali. Ať ze strany těch, kteří chtěli režim změnit, tak těch, kteří ho chtěli jen upravit, nebo pokud možno ponechat v původním stavu. Nešlo mi tedy jenom o to, že se konal pochod studentů, který nějak dopadl a dnes se k němu každý vyjadřuje a bije se v prsa, že to byl právě on, kdo ho provedl a všechno kolem listopadu 1989 zařídil. Chtěl jsem, aby měl možnost vyjádřit se i někdo z té pomyslné druhé strany. Ta knížka je zkrátka o tom, aby si lidé, kteří si alespoň kousek té knihy přečtou, uvědomili, že pravda o listopadu 1989 není jenom tak jednoduchá, jak se to všude píše. Jak může například někdo říkat, že to byl on, kdo od nás vyhnal ruská vojska, když byl jejich odchod stanoven už rok dopředu, a to prakticky na den. A i když tam chodil bůhvíjak dlouho a vyprávěl o tom, jak je vyháněl, tak oni stejně odjeli až tehdy, když se s těmi Američany domluvili.

No dobře, ale jak moc lze věřit pravdivosti vypravování třeba takového Zifčáka, operativce StB, jehož historická akce, díky které se proslavil, byla založena v podstatě na oklamání veřejnosti?

Zifčák byl jenom voják, který poslouchal rozkazy, jenom dělal svoji práci, nic víc. Já jsem pevně přesvědčen o tom, že Zifčák byl členem nějakého připravovaného komplotu, který měl dění listopadu 1989 někam zavést, určitým směrem, kterým se ovšem posléze už nepokračovalo. Dokonce i pro něj se ta akce ukázala jako nepříliš dobře využitá.

Fotogalerie: - Sloužím rodu Slovanů!

Jaký byl podle vás účel té jeho akce?

17. listopadu 1989 byl průvod studentů určitým směrem veden, a to po předem stanovené trase, na předem stanovené místo. Na tom místě se měla provést jistá akce: zbytí studentů, a to z toho důvodu, aby se probudila veřejnost a aby na Václavské náměstí nechodili manifestovat už jenom studenti s baťůžkama, ale nastoupil tam pracující lid, dělníci z továren a opravdu se ten národ, jak se říká, probudil. Takže takhle to celé vypadalo a vypadá pohledem zvenku a osobně si myslím, že to je i tak ze 60 až 70 procent pravda. Dokonce i ti, kteří tam na ně čekali, aby provedli tu akci bouchací, tak se na to připravovali, je známo, že si to odzkoušeli nanečisto, jak to na Národní třídě bude vypadat. Zifčák a další asi čtyři lidé byli určeni k tomu, aby na to místo ten průvod dovedli včas. Jenže Zifčák měl ještě jiný úkol.

Jaký byl ten druhý úkol agenta Zifčáka?

Byl to úkol připravit pokračování té akce, která měla napomoci tomu, aby přechod do jiné společnosti po listopadu 1989 byl jednodušší, snazší a více výhodný pro tu pomyslnou druhou stranu.

Pro komunisty?

Ano, samozřejmě, a proto taky Zifčák na začátku nechtěl říct nic, když ho zavřeli. Potom se pomalu rozmluvil. Já ho znám osobně dobře a pamatuji si, že už před 20 lety jsme si vyprávěli o tom, jak to bylo, co to bylo a kam to mělo dojít, a víte sám, že poslední Zifčákovy rozhovory už jsou daleko otevřenější a tvrdší než předtím. A počítejte s tím, že když to bude ještě pár let trvat, tak si osobně myslím, že se dozvíte mnohem víc.

Kniha Převrat Olina Jurmana (Foto: Hans Štembera)

Například tají, kdo byla Drahomíra Dražská, respektive uvádí, že to byla agentka jeho skupiny...

No, tak samozřejmě. I když já to nevím, jen si to můžu myslet, jelikož jsem s jeho řídicím orgánem neměl nic společného. Kdyby to nebyla jeho agentka, tak by tak krásně nerozšířila onu lživou informaci o mrtvém studentovi do rádia Petra Uhla, které mělo přesah do zahraničí a na to nejsprávnější místo. Uhl se prostě nechal nachytat na hruškách, neprověřil si to a s tím se počítalo.

Čím tedy podle vás byl listopad 1989? Jak jej interpretujete?

Myslím, že dnes už každý normálně myslící člověk ví, že tehdejší události byly záležitostmi mezinárodního významu a bez vhodné mezinárodní podpory by se vlastně ani provést nedaly. Muselo se počkat na vhodnou příležitost. Ostatně všichni by měli vědět, že je to především souhra okolností na základě určité dohody mocností, která umožnila takový způsob přechodu z jednoho druhu vlády a režimu do druhého. Bez toho by to nebylo možné.

Reportáž z představení Jurmanovy knihy Převrat ZDE.

Já se domnívám, že to, co píšu v té knize Převrat, je velmi podobné tomu, co se o listopadu 1989 dnes již objevuje například v médiích hlavního proudu. Rok od roku se přibližujeme stejnému závěru. A řeknu vám proč. Skutečně tak, jak se to ze začátku vypravovalo, že se v listopadu 1989 do ulic dostalo obrovské množství lidí, zacinkalo se klíčemi a režim že se podělal, tak tak to přece samozřejmě být nemohlo a dřív nebo později se ten výklad musel změnit. Že to byla dohoda velmocí na začátku, to je naprosto logické a naprosto jednoznačné. Jak by mohli, vždyť si uvědomte, že když ti studenti začali, tak ta moc by je mohla palcem zadusit jako červy: armáda, bezpečnost, speciální složky, milice a já nevím co všechno, nakonec i hasiči. Všichni byli natolik silní, aby ten odpor, pokud by s ním režim nesouhlasil, udusili v zárodku, bez problémů. To, co se říkalo, že armáda chtěla vyjet s tanky a zadusit revoluci, to jsou s odpuštěním řečeno přímo krávoviny.

Dobře, ale ve školách se to stále učí a neziskovky pořádají školení ve smyslu, že listopad 1989 udělali lidé okolo disidenta Václava Havla...

To jako myslíte, že ten spolek disidentů to udělal...

Tak to je obecně stále interpretováno, tak se to učí. Nikdo ty děti neučí o tom, že, jak říkáte, to byla součást perestrojky...

Je mi smutno, když to slyším. A to proto, že perestrojka jako věc, kterou chtěl Gorbačov zachránit, co se dalo, a nakonec nezachránil nic ani kůži svého státu, byla spouštěcím mechanismem těch změn. To říkám naprosto jednoznačně. Kdyby jela dál tvrdá Brežněvova doktrína, tak se mohly třeba trochu povolit kohoutky, ale celé by to mohlo klidně jet dál.

A proč se tak nestalo?

Protože nikdo neměl zájem v tom dál pokračovat, opravdu nikdo. Proto taky v posledních dnech ústřední tajemník naší komunistické strany seděl sám voják v poli na svém pracovišti a nikdo si s ním nepřišel ani povykládat, protože všechno se řešilo jinde a jinak. A vyprávění o disidentech, kteří se snažili prodrat k moci? Vždyť oni se vlamovali do otevřených dveří. Státní aparát byl připraven moc předat, šlo jen o to komu a jak. Ale to, že to bude právě disent, kdo tu moc uchopí, to byla jenom jedna z možností.

A další možnosti byly?

No samozřejmě že byly. Až se bude o nich mluvit, tak si o tom můžeme popovídat. Jednu z těch variant představovali i ti komunisté, kteří byli odstaveni v roce 1968, protože si ten komunismus tehdy představovali úplně jinak, i oni byli připraveni, a to zvláště ti, kteří byli v zahraničí a čekali, až je někdo zavolá. A on je zavolat měl, jenže už prostě potom nezavolali. Jednou přijdeme na to proč.

Proč to nakonec dopadlo podle vás tak, jak to dopadlo?

Já to ve své knize píšu docela jasně. Když dosavadní mocnář pustí na zem moc, tak vyhraje ten, kdo si to žezlo moci vezme. A oni byli první, to je naprosto jednoznačné. A nakonec ani Havel a lidé, kteří byli kolem něho, nebyli přesvědčeni, že 17. a 18. listopad 1989 budou pomyslné zlomové dny. Pokud by o tom byli přesvědčeni, tak by Havel jistě netrávil krásné chvíle s milenkou na Hrádečku, ale seděl by a čekal, připraven v Občanském fóru, jehož složení by bylo předem připravené a neurčovalo by se až narychlo poté.

Je to, co jste teď řekl, důvodem, proč se vaše kniha jmenuje Převrat? Tedy, že proces perestrojky, který nebyl dotažen do konce, byl jakýmsi třetím činitelem sebrán ze země a věci se pak ubíraly poněkud jiným směrem?

Ano, vyjádřil jste se podle mého názoru naprosto přesně.

Bylo to špatně, že se to tak stalo?

Já neříkám, že to bylo špatně, nebo dobře. Prostě se to tak stalo, podobně jako u většiny revolucí.

Po sametové revoluci nastalo období liberalizace a nasunování tržních mechanismů do takřka všech odvětví lidského života, tzv. transformace, návrat ke kapitalismu. Byl připraven nějaký jiný scénář, který by byl, řekněme, levicovější či socialističtější?

Kdyby to mělo trošku odlišný ten začáteční nástup i s jinými lidmi, tak by to určitě nedopadlo ekonomicky tak katastroficky, jak to dopadlo. To nebyla liberalizace, ale totální rozkrádání státu, majetku a všeho, likvidace průmyslu a zemědělství. Kdyby se tam pohybovali třeba i odborníci, kteří by našemu prvnímu prezidentovi, který určitě velmi dobře znal divadlo a věci okolo něj, ale zcela určitě neznal ekonomiku, a jestliže jsme byli jedna z největších zbrojních fabrik na světě, dělali jsme výborné zbraně a všechno a on ty podniky naprosto zadarmo vyhodil těm americkým zbrojním žralokům, ale i jiným, kteří mu ve stoje tleskali, že získali všechny ty zbrojní zakázky a my jsme o celý ten průmysl přišli jenom proto, že my nebudeme vyrábět a prodávat smrtící zbraně. No tak je místo nás vyrábějí Američané. Kdyby tam měl třeba nějaké ekonomy, tak by mu zcela určitě takhle neporadili.

Proč to tak dopadlo?

Vyhrály to ty zpravodajské služby, které byly lépe připraveny.

To byly ty západní?

Ano, to byly to ty západní. Berte to tak, že Sověti byli v rozkladu, v rozklížení, úplně ve všech oblastech.

A co teorie o tom, že Amerika východní blok se SSSR v čele takzvaně uzbrojila? Že Východ začal zaostávat ve vojenských technologiích?

To bych netvrdil, to je spíše propagandistické tvrzení z Ameriky. Asi víte, že na světě existuje tolik atomových zbraní, že by dokázaly vyhodit Zemi do povětří alespoň třicetkrát. Takže pokud bude mít Amerika kapacity na to, aby svět zničila třicetkrát a Sověti jenom na to, aby ho zničili pětkrát, tak si myslím, že výraz uzbrojení je ve světle těchto faktů jenom novinářská kachna.

V knize Převrat pracujete i s neodkrytými zdroji, a to například z prostředí rozvědky, z prostředí sovětské ambasády. Jak jste se k těm lidem dostal?

Někteří z nich jsou známí, ale nechtěli být zveřejněni, ale jsou i tací, kteří veřejnosti známí nejsou. Jsou to lidé, kteří mi dávali podklady. Podobně můžete v knize přistupovat i k Štrougalovi, Jakešovi a dalším z bývalé komunistické věrchušky, kteří mi taktéž dávali podklady pro psaní.

Je pravda, že jste v té době pracoval jako agent předlistopadové vojenské rozvědky? Měl jste o chystaných změnách informace, které ostatní neměli?

To ale s knihou nemá nic společného. Je pravda, že jsem pracoval pro zpravodajskou službu naší armády. Ovšem ta s vnitřní situací v našem státě neměla vůbec nic společného.

Olin Jurman (Foto: Hans Štembera)

A v jakém období jste byl zpravodajcem?

Bylo to od roku 1961 a bylo to i přes dobu listopadu 1989. Ovšem opakuji, tato spolupráce se týkala armádní spolupráce v určitém kontextu se zahraniční činností.

Bylo to ve Francii?

Tipovat můžete.

Neprozradíte to čtenářům ani třicet let po změně režimu?

Je zbytečné o tom mluvit. Nebyl jsem přímo zaměstnancem Ministerstva obrany, dělal jsem tuto činnost jako jakoukoliv jinou legální činnost při příležitosti dělání opět něčeho jiného. Moje činnost pro naši armádní zpravodajskou službu spočívala v tom, aby nemohlo dojít k žádné špatné situaci, která by nás mohla postavit proti sobě vojensky. A když už by toto nebezpečí bylo, tak abychom věděli, kde ten nepřítel je a co má za lubem. A v tom byla ta moje činnost.

Takže jste neměl nějaké indicie o tom, že se socialistické režimy začnou hroutit?

Ale samozřejmě že jsme očekávali, že k něčemu dojde, a to nejméně pět let. Přiznám se, že jsem věděl dopředu, kdo bude po změně naším prezidentem. Ovšem to bylo celkem jasné. Stačilo, aby si rozumně myslící člověk znalý problémů vyjel v těch letech do zahraničí, a hned věděl, že se nic jiného očekávat nedá. Bylo zcela evidentní, že Sověti jsou u konce s dechem a ekonomicky nevydrží a nezbývá jim nic jiného než aby se snažili zachránit si holou kůži: to znamená potopit, nebo pustit, chcete li, všechny ty, které drželi. Po nějakém 86., 87. roce bylo naprosto jasné, že to musí přijít hodně brzy. I u nás se to hroutilo ekonomicky už několik let. Bylo jasné, že komunistický systém už nemá dech, aby pokračoval, a že musí přijít něco nového. Muselo to přijít, kromě těch komunistů, kteří to drželi, si to myslel celý národ. Ovšem názory na to, jakou cestou se toho mělo dosáhnout, byly rozdílné. Rovněž se lišil i názor na to, čeho se vlastně dosáhnout chtělo.

Jak tedy hodnotíte vývoj od listopadu 1989?

Způsob, jakým byly ty změny provedeny, hodnotím negativně. Myslím, že nikdo v národě s tím dnes nemůže být spokojen, jelikož ekonomicky jsme se propadli velice hluboko. Stačí se podívat, jakou jsme před listopadem 1989 měli pozici na světových trzích, jak jsme byli soběstační v potravinách. Co dneska našemu státu patří? Naštěstí ještě vzduch, který dýcháme. Ale zisky? Naprostá většina z nich odchází do zahraničí a až dnes se o této věci začíná mluvit. Jak je možné, že podniky, které dělají inovativní věci a mají největší přidanou hodnotu, jsou jinde a nám zůstaly jenom montovny?

Olin Jurman (80 let)

Vysoká škola ekonomická plus tři postgraduální studia včetně zahraničí, manažerské a řídicí hospodářské funkce do roku 1990 a později, po změně režimu, soukromý podnikatel, spolupráce s Vojenskou zpravodajskou službou až do změny režimu. Knihy začal psát v posledních šesti letech: Legionářská odysea (tři vydání), Špion, Dvojitý agent (třídílná sága), Vlastizrádce, Na okraji temna,Ve službách ministerstva vnitra, Legionáři všechno bylo jinak, Čeští Jidášové, Převrat – Pravda a lež o 17. listopadu. Připravováno k vydání: Vojevůdce vymazaný z dějepisu a Špion Styx neodpovídá.