Sudetští Němci mohli skončit hůře. Docent Šebek k Hermanovi: Celá pravda překvapí

22.07.2021 4:45 | Rozhovor

Ostrá veřejná debata vyvolaná poté, co exministr Daniel Herman přijal sudetoněmecké nejvyšší vyznamenání, se podle historika Jaroslava Šebka dala očekávat. Slova o mstě vítězů však podle něho nejsou namístě, docent Šebek připomíná brutální násilné německé činy vůči Čechům na samém konci války. A připouští, že nebýt oficiálního odsunu, mohli sudetští Němci dopadnout hůř.

Sudetští Němci mohli skončit hůře. Docent Šebek k Hermanovi: Celá pravda překvapí
Foto: FB Sudetendeutsche Landsmannschaft
Popisek: Daniel Herman a Bernd Posselt při předání ceny Sudetoněmeckého landsmanšaftu

Pane docente, exministr kultury Herman převzal na Sudetoněmeckých dnech Evropskou cenu Karla IV. Má jít o ocenění jeho práce na poli česko-německého usmíření. Událost okamžitě budí vášně a kritiku, jak to u tohoto tématu bývá zvykem. Je taková debata namístě?

Pořád tady existuje celá řada témat, která vzbuzují různé interpretace a emoce, ačkoliv se k tomu vede dlouholetá odborná, ale i veřejná diskuse. Nejde pouze o otázku odsunu, ale obecně česko-německých vztahů. Diskuse zahrnují veškeré oblasti vzájemného soužití i konfliktů. Nejvíce samozřejmě rezonuje otázka mnichovské dohody a role Sudetoněmecké strany coby páté kolony. Pochopitelně i doba nacistické okupace. Přes všechny odborné debaty zde stále je potenciál k tomu, aby toto téma vzbuzovalo emoce. Nikterak mě to nepřekvapuje, ale doufám, že se časem posuneme k tomu, abychom tyto události nahlíželi věcně. 

Anketa

Vnímáte sudetské Němce jako své krajany?

3%
96%
hlasovalo: 19448 lidí

K dalším tématům, která se diskutují dosti emocionálně, patří třeba i doba normalizace, která je momentálně i žhavým veřejným tématem. Takže pokud jde o historická témata, emoce se netýkají zdaleka pouze odsunu Němců.

Mimochodem, proč ta cena nese jméno Karla IV.? Tomu se mnozí lidé divili.

Souvisí to s tím, jak je Karel IV. vnímaný v kruzích sudetoněmeckého landsmanšaftu, který tuto cenu uděluje. Jde o dlouhou historii. V prvopočátcích se v rámci pohledu na Karla IV. zdůrazňovala jeho role říšského císaře. Postupně se pohled na něj v prostředí sudetoněmeckého landsmanšaftu posunul k evropskému významu a roli. Cena se uděluje od roku 1958 a prvním, kdo ji dostal, byl československý generál Lev Prchala. 

Čechů, kteří tuto cenu v minulosti získali, bylo více. Mezi nositeli Evropské ceny Karla IV. je například biskup Josef Koukl, který ji obdržel v roce 2005. Zajímavé je, že tato cena překračuje i politické hranice, protože mezi nositeli je i Petr Uhl, což je reprezentant levicového politického smýšlení, nebo Milan Horáček, také původem Čech, který se angažoval v západoněmecké Straně zelených.

Předmětem kritiky Daniela Hermana byla hlavně slova o „mstě vítězů“ a „vyhnání“, nikoli odsunu. Jak toto z pohledu historika zhodnotit? 

S pojmem „msta vítězů“ bych byl velice opatrný, protože se jednalo o dohodu spojeneckých velmocí, že se konflikt ve střední Evropě, který se dotýkal Němců, nedá podle tehdejšího pohledu Spojenců řešit jiným způsobem než odsunem německých menšin. Nešlo pouze o záležitost Československa, ale také Polska nebo Balkánu. 

Jako historik se tématu věnuji a vždy zdůrazňuji, že nemůžeme používat kategorie dnešní politiky anebo současné vnímání, ale musíme se vcítit do situace, která panovala v tehdejší době na konci války. Dívejme se na tyto události v širším kontextu. Nelze přehlížet nacistické zločiny v poslední fázi války, které byly nesmírně brutální a následnou nenávist vůči Němcům jako celku ještě více přiživily. V těchto kategoriích je třeba vnímat historické souvislosti a kontexty.

V posledních letech se často mluví o excesech a násilí ze strany Čechů vůči Němcům na konci války. Nelze říci, že právě tyto excesy a místy divoké odsuny jsou potvrzením správnosti onoho oficiálního odsunu? Z hlediska další pomsty atd.

Tyto české excesy je třeba vnímat jako nesmírné selhání řady lidí, kteří dali průchod nenávisti a často velmi brutálně zacházeli s nevinnými lidmi. Příkladem může být například brutální vražda zhruba 200 Němců, kteří ani nebyli českými Němci, ale karpatskými. Byli postříleni u Přerova na Švédských šancích. Viníci tohoto masakru byli následně usvědčeni a soudně potrestáni. Obecně je nutné akty svévolného teroru vůči Němcům odsoudit. Tématu se věnoval hodně Jiří Padevět, který poukazoval nejen na německé zločiny, ale i na české brutální akty pomsty. 

Řádný odsun přišel v souvislosti s přijetím definitivního rozhodnutí na Postupimské konferenci na přelomu července a srpna 1945.

Historik doc. Jaroslav Šebek

Zmínil jste právě excesy v prvních týdnech a měsících po válce. Lze si představit, že pokud by německé obyvatelstvo zůstalo, mohlo být i později po válce terčem útoků, msty a dalšího násilí a že ten pozdější, státem organizovaný odsun tomu de facto zabránil?

Ano, obával bych se, že politika lynče a samosoudů by skutečně mohla pokračovat. Rozhodnutím mocností dostaly především akty o odsunu jasný právní rámec.

S přihlédnutím na vaše profesní zaměření k církevním dějinám, jak se k odsunu jako takovému stavěli tehdejší představitelé katolické církve? 

Ve stejný den, kdy byla Danielu Hermanovi udělena cena, jsem diskutoval, byť on-line, v Mnichově na akci, kterou pořádala organizace Ackermann-Gemeinde, což je jiná sudetoněmecká organizace, která je katolická. Tam byla řeč o postavě kardinála Berana, protože v sudetoněmeckém prostředí existuje řada mýtů (především kolem landsmanšaftu a nacionalistických kruhů), že Josef Beran byl podporovatelem odsunu. Byly to právě církevní kruhy včetně kardinála Berana, které se snažily pomáhat sudetským Němcům. V současné době moderní německá historiografie, která se těmto otázkám věnuje, dovede tyto souvislosti vidět jasněji a rozlišovat od nacionalistického sudetoněmeckého narativu a poukazovat na to, že mnohdy byly ataky sudetských Němců vyprovokovány ze strany československé Státní bezpečnosti. 

Katolická církev se stavěla proti uplatňování kolektivní viny v odsunu a v tomto směru se vyjádřili i českoslovenští biskupové hned po válce, to je potřeba říci. Byli to hlavně zdejší biskupové a katolické kruhy, které protestovaly proti tomu, že jsou společně s viníky trestáni i nevinní. Církevní kruhy za to byly často kritizovány ze strany komunistického režimu.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

Předpokládané složení nové vlády:

předseda vlády: Petr Fiala (ODS), ministr vnitra: Vít Rakušan (STAN), ministr pro místní rozvoj a digitalizaci: Ivan Bartoš (Piráti), ministr zemědělství: Zdeněk Nekula (KDU-ČSL), ministr financí: Zbyněk Stanjura (ODS), ministr zdravotnictví: Vlastimil Válek (TOP09), ministr školství: Petr Gazdík (STAN), ministr práce a sociálních věcí: Marian Jurečka (KDU-ČSL), ministryně obrany: Jana Černochová (ODS), ministr spravedlnosti: Pavel Blažek (ODS), ministr průmyslu a obchodu: Josef Sikela (BPP), ministr dopravy: Martin Kupka (ODS), ministr zahraničí: Jan Lipavský (Piráti), ministr životního prostředí: Anna Hubáčková (BPP), ministr kultury: Martin Baxa (ODS), ministr pro evropské záležitosti: Mikuláš Bek (BPP), ministr pro legislativu: Michal Šalomoun (BPP), ministryně pro vědu a výzkum: Helena Langšádlová (TOP09).

reklama

autor: Radim Panenka

reklama


Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Lidé do ulic. Výbuch zelených plánů. Česko, Německo, Rusko: Expert už ví

11:12 Lidé do ulic. Výbuch zelených plánů. Česko, Německo, Rusko: Expert už ví

Pár pořádných blackoutů, demonstrace proti extrémním cenám energie a bude konec s plány na boj proti…