Uznávaný psycholog Klimeš: S panem Kroupou nesouhlasím. Není tu dostatek protestní energie. Na Václavák přijde pár tisíc lidí, ne půl milionu

03.02.2019 0:01

PŮLNOČNÍ ROZHOVOR Lidé jsou naštvaní, ale jejich protestní energie není taková, aby dokázala něco změnit. Premiér Andrej Babiš je zablokovaný ve své bezmoci. Zajel do jednosměrky, zpátky nemůže a dopředu už vůbec ne. Nemůže se stát zpátky anonymním podnikatelem, na to už naštval příliš mnoho lidí. Tvrdí to psycholog Jeroným Klimeš, který má jen kritická slova pro náš volební systém. Díky němu autoritativně rozhoduje kabinetní politika pražského ústředí všech stran a navíc všichni jen přihlížejí tomu, jak černí pasažéři diktují těm platícím, jak si představují svůj bezpracný život, na který přeci mají lidské právo.

Uznávaný psycholog Klimeš: S panem Kroupou nesouhlasím. Není tu dostatek protestní energie. Na Václavák přijde pár tisíc lidí, ne půl milionu
Foto: Archiv JK
Popisek: Jeroným Klimeš

V letošním roce uplyne třicet let od listopadové revoluce. Nazrála podle vás atmosféra ve společnosti k nějaké další změně? Režisér Jan Hřebejk vyzývá, abychom šli do ulic. Bývalý politik a signatář Charty77 Daniel Kroupa je dokonce toho názoru, že protestní energie už je ve společnosti dost, a proto je správná doba na nové Občanské fórum. Dramatizují a nafukují tu situaci, nebo taková u nás už teď doopravdy je?

S panem Kroupou bych nesouhlasil, protože dostatek protestní energie tady není. Ta se psychologicky měří počtem lidí na Václaváku a ten je prachbídně malý. Když je demonstrace, tak tam přijde na pár tisíc lidí. Pamatuji půlmilionové demonstrace. Do toho chybí nějakých 490 tisíc lidí, kteří by měli mít dostatek energie přemístit svou tělesnou schránku z obýváku na Václavák. Zkrátka na Václavským Václaváku je málo člověků...

Ve společnosti tedy výraznou nespokojenost nepozorujete?

Ale ano, lidé nespokojení jsou, ale nevidím energii na rozpohybování davů. Podle fyziků je energie schopnost tělesa vykonávat práci – psychologie lepší definici nevymyslela. Energie psychologická se definuje podobně. Je to motivace, která dává člověku sílu k pohybu – motus je latinsky pohyb – a sílu měnit svět. Pár tisíc a půl milionu lidí je dost velký nepoměr, takže energie chybí. Všechny štve, že náš stát už tři roky nemá vládu, že nejsou zákony a že všechna ministerstva i vláda jsou v rozkladu. To všichni víme, nemůžeme s tím dělat nic, protože všichni nahoře, zejména Babiš, hrají vabank. Takže řeší úplně jiné otázky než to, jestli se bude vládnout, jaké mají být zákony, co by se mělo změnit, prostě máme tři roky vládu v patu.

Do tří let rozkladu počítáte tedy i kabinet Bohuslava Sobotky?

Samozřejmě. Od okamžiku, kdy se politici začnou připravovat na volby, už se nepracuje. Jak se začaly kývat židle Sobotkovy vlády, politici začali řešit, kdo s kým proti komu, začali se navštěvovat, utužovat kamarádšofty, ubezpečovat se o své loajalitě, co mi dáš za to, když tě podpořím na volitelném místě. Pak přišly volby. Dopadly patově a od té doby pokračuje šermovačka mezi Parlamentem, Babišem, veřejností a Zemanem – kromě toho se neděje nic. Žádná legislativní práce neprobíhá, zákony jsou víceméně stejné, jak byly přijaty před třemi lety. Obávám se, že by se daly spočítat na prstech jedné ruky.

Stagnují proto i zákony okolo náhradní rodinné péče – například bylo by třeba prolomit roční lhůtu u profesionální pěstounské péče, potřebovali bychom, aby soudy častěji omezovaly způsobilost těm, kteří opravdu svůj život neovládají, je třeba nějak navodit spolupráci mezi OSPODem, soudem, státními zástupci a policií – to je dnes naprostý chaos, což vede jen k falešným obviněním ze sexuálního zneužívání, a tak dále.

Ale když cestu na Václavák našly jen nějaké tisícovky lidí, nesvědčí to naopak o tom, že ti ostatní jsou spokojení?

Jak se to vezme. Když mi bylo dvacet, skoro každý den jsem stál na Václavském náměstí a skandovali jsme „Jakeše do koše“. Dnes nemám sílu ve čtyři odpoledne dojet na Václavák a křičet „Babiše do koše“ nebo něco podobného. Psychická energie čili motivace není tak velká, aby zvedla Klimešových sto kilo živé váhy a přemístila ho na Václavák a donutila ho vydávat zvuky tohoto charakteru. Ano, jsem zpruzený z téhle situace jako každý v této republice, ale ovlivnit to nemohu, tak jen otráveně přihlížím. Konec je v nedohlednu. Stát je jako zeměkoule – jede jen setrvačností. Na druhou stranu – lidé si relativně mohou dělat, co chtějí. Tento pocit volnosti za bolševika neměli.

Ale nechybí lidem energie i proto, že není žádná vize, za kterou by mohli jít? Daniel Kroupa řekne, že je správná doba na Občanské fórum, ale už nedokáže dodat, s jakou myšlenkou by mělo přijít, aby lidi oslovilo.

Anketa

Je v České republice ohrožena demokracie?

29%
71%
hlasovalo: 11289 lidí
Občanské fórum u pana Kroupy je vzpomínka na jeho nejšťastnější období života. Něco jako vzpomínka na dětství. Naše problémy ale nezačaly Babišem. V Čechách je patová situace už dobrých třicet let. Od sametové revoluce je poměr pravice-levice přibližně padesát na padesát. To je názorně vidět u několika posledních voleb. Tady nechybí ani tak myšlenka, jako charismatický vůdce. Nikdo neumí nadchnout víc než padesát procent lidí.

Babiš je vcelku charismatický, rozhodně více než Věci veřejné, ale i tak je jeho úspěšnost kolem třiceti procent. Do přijatelného úspěchu mu chybí dobrých dvacet procent. A dostatečně charismatický není proto, že neumí přesvědčit váhající lidi. Na vesnicích má trochu úspěch, ale města ho už ráda nemají. Příliš mnoho lidí na něj kouká skrz prsty a říkají: „Hele, mně se ten člověk nějak nelíbí, nevím proč, ale prostě se mi nelíbí.“ Nebo jiní to zase vědí až moc dobře. Babiš nepřesvědčuje sedmdesát procent lidí. Sice volby vyhrál, ale fakticky je takto úplně zapikovaný a nemůže dělat nic.

Na druhou stranu, blahobytné společnosti trpívají tím, čemu se říká babylonský jev – všichni mluví stejnou řečí, ale přesto si nerozumí, nedomluví se, nejsou schopni postavit ani jednu věž, zde tedy vládu. Takže s tou jednotící myšlenkou máte možná pravdu.

Vedle nespokojenosti se mluví také o údajném strachu ve společnosti. Žijeme podle vás ve strachu? A z čeho ho lidé hlavně mají?

Vždyť jsme Češi. Ti jsou naučení neříkat své názory, aby na to nedoplatili. Žijeme ve střední Evropě. Každý trochu odvážný člověk tu byl zlikvidován. U nás se daří dvěma typům osobností – buď psychopatickým osobnostem, které uchvacují moc, nebo stádu ustrašených lidí, kteří se těm prvním ochotně podrobují. Za posledních čtyři sta let si ověřili, že nejlepší způsob, jak přežít do dalšího století, je nebýt vidět, nebýt slyšet a do ničeho se radši plést. Takže ano, strach je kontinuální vlastnost českého národa. Podobně Češi nejsou národ, který by usiloval o morálku.

Být morální se tedy podle vás v Česku nenosí?

Málokdy slyšíte ocenění: „To je charakterní člověk.“ Naopak, na takového se hledí jako na charakterního blbce. Vzpomínáte na argumentaci manželky kastelána z filmu Bílá paní? Tu si filmaři nevymysleli. To je standardní přístup. U nás se nebere morálka jako něco, k čemu je užitečné vést děti, že je správné nekrást, že je správné říkat pravdu, že je správné se zastat slabšího, o nevěře ani nemluvě. Jenže když chcete bojovat proti šikaně, musíte se postavit davu. Největší problém českého rodiče je – aby jeho dítě nevybočovalo z davu. Například běžné otázky: „Jak vysvětlím dítěti, že se nemůže dívat na nahotinky v reality show, když se dívá celá třída? Jak mohu dítěti sebrat mobil, na kterém se stává závislým, když ho má celá třída?“ Naopak všichni říkají: „Do ničeho se nepleť. Kdybys byl na jeho místě, tak bys kradl taky.“ Tím se vám přiznávají, že sami charakter nemají.

Řeknu vám příklad takové kolektivní „šikany“. Když do školy chodí pár set dětí, vždy se mezi nimi najde nějaké dítě, které bude do školy nosit vši. Jedna dvě rodiny nám systematicky zavšivují celou školu, ale učitel či školník nemůže dětem při vstupu zkontrolovat hlavu, zda ve vlasech nemají vši. To je prý proti lidským právům. Takže kvůli lidským právům musí zbytek školy chodit po světě s vešmi. Lidská práva jsou způsob, jak můžete terorizovat stovky dětí ze spořádaných rodin. Tady se všichni bojí a nikdo nechce nic udělat, protože by se do něčeho mohl namočit. Češi jsou bojácný národ, zbabělý, který radši nechá své dětí zavšivené, než aby se ozval. To platí už od Rakouska-Uherska. Proto si Maďaři vymohli svůj stát a nějak se domluvili s Habsburky, ale Češi byli vždy tak rozhádaní jako dnes, proto se na svůj stát nezmohli. Není to poprvé, co se kvůli vším a lidským právům rozčiluji.

Pojďme k těm, co se nebojí do něčeho namočit. Zhruba tisícovka veřejně známých, ale i neznámých lidí se zapojila do akce, pří níž se nechali zvěčnit na billboardy spolu s větou „Stydím se za svého premiéra“. Jaký efekt může mít tahle antibabišovská akce na veřejnost, může ji nějak ovlivnit?

To je to, co jsem říkal. Lidi jsou naštvaní, ale energie té naštvanosti je malá. Lidi na to koukají a říkají si: „No jo, další kecy.“ Navíc, kolik je tisícovka z deseti milionů? Je to desetina promile. To je přeci o ničem.

Přesto, jako psycholog, nemyslíte si, že taková kampaň může znejistit toho, proti němuž je namířena? Přece jen místům s billboardy se při svých cestách Andrej Babiš určitě nevyhne a číst si, kdo všechno se za něj stydí, určitě není ničím příjemným.

Ano, zatvrdí se. Co dělá Zeman, když mu lidi vzkazují, že ho nemají rádi? Tak jim dělá naschvály, ne? Vadit mu to bude, ale problém Babiše není pár lidí na billboardech. Babiš zajel do jednosměrky, zpátky nemůže a dopředu už vůbec ne. Uvízl v jednosměrce. Už se nemůže stát zpátky anonymním podnikatelem. Na to už naštval příliš mnoho lidí. A dopředu nemůže, protože tam ho nikdo nechce pustit. Je naprosto zablokovaný ve své bezmoci a ztrácí i podporu mezi vlastními lidmi, protože jeho hnutí ANO drží na dobré slovo. Srovnal bych to s Paroubkem. Když byl úspěšný, stála za ním celá ČSSD. Když byl neúspěšný, vcelku všichni ho opustili. To samé bude s Babišem. Když jde nahoru, má krásnou stranu. Jakmile přestane jít nahoru, poletí dolů po ukázkové balistické křivce. A nikdo se ho nezastane. To on ví velice dobře.

Takže na plakátech může být, co chce. Jakmile nebude premiérem, těší se na něj mnoho tisíc lidí, kterým šlápl na kuří oko. A ti, jakmile budou jen trochu moci, mu rádi namydlí schody. A on tohle moc dobře ví, proto musí jedině dopředu a snažit se tam udržet. Nedivím se mu. Co může dělat jiného? Babiš šel do politiky, myslel si, že to půjde strměji nahoru, ale opět jeho raketa měla malou schopnost konat práci. Dotáhl to na třicet procent, ale všichni vědí, že rakety, které vylétnou jen do třiceti kilometrů, zase rychle spadnou zpátky na zem, On se to krvopotně snaží udržet ve vzduchu, ale je to patové. Nikdo neví, jestli spadne, nebo jestli bude lítat. Třicet procent je hodně málo na to, aby si mohl vyskakovat bez úzké spolupráce s jinými stranami. Jenže ti, se kterými by chtěl spolupracovat, o to nestojí, a naopak.

A jak vnímat ty, co se na billboardech nechali zvěčnit? Jakou motivaci takový člověk může mít a co všechno o sobě prozrazuje? Že sám je morální autorita? Nebo jenom to, že nesnáší Andreje Babiše a přitom je trochu exhibicionista?

Osobně nikoho neznám, ale předpokládám, že jsou to lidé, kterým zřejmě jde o to, aby to tady vypadalo lépe. Ale motivace lidí jsou nejrůznější. Znáte lidi, kteří neustále přecházejí ze strany do strany. Když je vyhodí z padesáté strany, čekají na založení padesáté první, aby se stali zase její součástí. Pak jsou samozřejmě lidi, kteří politiku berou charakterně. Všechny ty lidi ale spojuje jedna vlastnost – nevadí jim být viděn na billboardu. Vždy byli v Čechách nějací lidé stateční, vzpomeňme na povídku Vyšší princip. Češi nejsou jednolitá masa.

Ing. Miloš Zeman

  • BPP
  • První přímo zvolený prezident ČR
  • prezident České republiky

Dlouhodobě se mluví o tom, že máme rozdělenou společnost, a často jsou jmenováni ti, kteří ji rozdělují. Také vnímáte atmosféru v zemi jako rozjitřenou až nenávistnou, jak to někdy může i působit, nebo se ta situace některými politiky a médii nafukuje a dramatizuje? A není svým způsobem každá společnost rozdělená, protože různé její skupiny sledují jiné cíle?

U nás je to paradoxně na těch padesáti procentech. Jsou národy, kde je to rozdělené třeba 30 na 70, nebo 60 na 40. Tam je to jednodušší. Občas se mi při rozhovoru stává, že někdo řekne větu, po které na něj zůstanu zírat, a mám pocit, že jsem Marťan. Přijde s nějakým názorem stylu: Nebyl holocaust, nebo že žít ze sociálních dávek je stejně dobrý životní styl jako chodit do práce. Třeba hned u věty ‚Beneš se zasloužil o stát‘ se najde ohromná skupina lidí, která si myslí pravý opak – že to byl gauner a že celý stát poslal do hrobu. A takových vět, které rozdělují naši společnost napůl, je strašně moc. Ať je to oslavování Stalina s Benešem, popírání holocaustu, a to není pár lidí, kteří tyhle šílené názory zastávají. Společnost je opravdu – nejen pravolevě – rozdělená.

Nynější fungování politických stran tedy atmosféře rozdělené společnosti nahrává?

Náš volební systém je stále nastaven na prvorepublikový model bez televize, kdy lidé žili spolky. První republika byla plná spolků jako Orel, Sokol, chalupníci nebo baráčníci, agrárníci a tak dále. Jako celorepublikové spolky fungovaly i politické strany.

Jenže pak přišla televize a po ní internet, a ty postupně udusily strany jakožto celostátní uskupení lidí. Ze stran se staly jakési pražské firmy, které z Prahy usilují o moc nad celým státem. Ale samy jsou, co do počtu, malé skupinky lidí. Jedna z posledních stran byla ČSSD, ale ta se rozpadá. I lidovci se pohybují kolem pěti procent. Víceméně nemáme žádnou tradiční stranu.

Dřív před vlastními volbami fungovaly vnitrostranické primárky, na kterých se podíleli straníci z každého koutu České republiky. O tom, kdo zasedne v Parlamentu, totiž rozhoduje pořadí lidí na kandidátce – zajímavých je jen prvních pár pozic. To dříve řešily právě vnitrostranické primárky. Dnes to fakticky autoritativně rozhoduje kabinetní politika pražského ústředí, takže o lidech, kteří budou v Parlamentu, je rozhodnuto dříve, než přijde volič k urně.

Máte tedy pocit, že volby u nás jsou o ničem?

Připodobnil bych je k tomu, když přijdete do hospody a oni se vás zeptají, jestli si dáte rybu uzenou, nebo kyselou. Vy řeknete, že jste nechtěl rybu, ale hovězí guláš. Ale oni na vás, že dostanete rybu, ale můžete si vybrat, jestli kyselou, nebo uzenou. A takhle dnes fungují strany. Každá vám na své kandidátce vnutila svých sedm oblíbenců, o které většinou nestojíte nebo je ani neznáte, ale musíte do urny něco hodit. Preferenční hlasy jsou hodně utlumené, aby na výsledek měly minimální vliv. To je chyba. Mají-li volby něco znamenat, pak pořadí na kandidátce nemůže rozhodovat kabinetní politika v Praze, ale právě preferenční hlasy. Kdo dostane nejvíc preferenčních hlasů, ten je první, a jedno, zda to je předseda strany či populární youtuber.

Takže to není jen pocit, že volby jsou o ničem. Část lidí tam nechodí vůbec a zbytek – jako já – nechce mít pocit, že neudělal nic, ale vím, že je to o ničem.

To vaše tvrzení o pražské firmě vztahujete na všechny strany?

Samozřejmě. Dřív, když se rozhodovalo v primárkách o pořadí na kandidátkách, tak se na tom podílela celá Česká republika. Šlo to odspodu, bublalo to od nějakého Kopidlna až do Prahy. Ale dnes, co si řekne Praha, to má. Praha ostatní část země výrazně oslabila a systematicky ekonomicky zbídačuje. To je podle mě hodně nešťastné. 

Hlavně, volební systém už je zastaralý a těžko ho změní lidé, pro které je to jediné slušně placené živobytí. Například Marek Benda sice mívá hodně preferenčních hlasů, ale v Parlamentu je od svých dvaceti let. Kdyby nedělal poslance, tak se svou kvalifikací si může o částkách, jako je poslanecký plat, nechat jenom zdát. Musel by začít někde od začátku, vybudovat si novou kariéru. To je těžké pro každého, proto poslanci nestojí změnu volebního systému. Možná ne Benda, ale dobrá třetina by musela změnit lokál.

Na změnu volebního systému je třeba hodně energie. Mění se většinou jen po nějaké revoluci?

Přesně tak, ukažme si to na řece. Když řeka teče, strhává různé klacky. Ty se porůznu zapichují do břehu. Tak se řeka postupně ucpává, až se úplně ucpe. Vznikne přirozená přehrada, hráz. Tím se nashromáždí energie, která nakonec tu hráz zase protrhne a řeku pročistí. A stejně tak funguje i společnost. Patový stav, tisíce zákonů, které se nedodržují. To kumuluje nespokojenost lidí, která časem zafunguje jako energie ke změně, o níž mluvil pan Kroupa. Nashromážděná energie protrhne hráze a následná revoluce vyvraždí spoustu lidí a vyzmizíkuje mnoho zbytečných zákonů. Něco se změní k lepšímu, něco k horšímu, a jede se znova. Takže je třeba řeku pročišťovat včas, než je z toho revoluce či povodeň. U nás to opravdu neumíme – změnu ústavy a částečně i měny jsme měli co dvacet let.

Jaký nejpravděpodobnější vývoj tedy očekáváte?

Dnes neustále narůstá procento lidí na sociálních dávkách. Navíc, do penzijního věku přicházejí lidé, kteří si nikdy neplatili důchod. Ty všechny musíme my, co ještě pracujeme, živit a léčit. Teď platí takové džentlmenské pravidlo, že těm lidem dáváme sociální dávky, abychom je nemuseli poslat do kriminálu. Když je necháme na svobodě a budeme je jenom krmit, je to levnější než jejich pobyt ve vězení, tzn. do částky 40 tisíc korun za měsíc, denní sazba na vězně, se státu tato úvaha vyplácí. Ale jak přibývá těchto nepracujících lidí, ubývá nás pracujících, co je živíme.

Jenže volit mohou všichni. Takže už pomalu vidíme, jak černí pasažéři diktují těm platícím, jak si představují svůj bezpracný život, na který přeci mají lidské právo. Následně není síla přijmout opatření, které by umravnilo tyto parazity – naštvalo by to příliš mnoho voličů, které politici potřebují. A jak jsme si řekli, Babiš potřebuje každý hlas. Ostatně každá strana ho potřebuje, takže nikdo neřekne nahlas jako Klimeš, že lidé, kteří poslední čtyři roky nepracovali, by neměli mít volební právo. Nemluvím samozřejmě o nemocných, důchodcích a podobně. To si může říci Klimeš, páč je svobodník, nestraník, ale ne někdo, kdo chce v politice něco znamenat.

Tak to si dokážu představit, co by se strhlo, kdyby s podobným návrhem přišel některý z politiků. Jak to ale dopadne bez vašeho – přiznejme nerealizovatelného – návrhu?

Počty lidí na dávkách budou narůstat do okamžiku, až se to zhroutí. A zhroutí se to dost zákonitě, protože nikdo není schopen v celé Evropě, nebo i po celém blahobytném světě, zastavit narůstání státních dluhů, ze kterého se tito černí pasažéři platí. Čeká se tak na globální zhroucení měny. To se nebude týkat jen České republiky. Postihne to celou Evropu. Napřed spadne měna třeba v Portugalsku, pak v Itálii, v Řecku, a potom se k tomu všechny ostatní vlády ochotně připojí.

Veřejný dluh Česka je 1,74 bilionu korun a stále narůstá. To se musí zhroutit, a přijde nová měna. Každý, kdo spoří, nebo má penzijní připojištění, o své peníze zákonitě přijde. Jak může někdo věřit na pevnou měnu v prostředí, kde se mění ústava a často i měna co dvacet let? Můj kamarád mi vydrží čtyřicet let, ale ústava nebo měna rozhodně ne. Český stát je amébovitý útvar, metamorfuje co dvacet let. To není nic, o co se mohu opřít. Ten mohu jen s trochou štěstí přežít. Řadu kamarádů mám déle, než je trvání našeho státu, ústavy či měny.

Nedůvěru ve stát, ústavu či měnu spojujete s celým obdobím už od mnichovského diktátu?

Ale vždyť i první republika vypadala jako ta, co tu máme teď. To nebylo o nic lepší. Jenomže to skončilo za efemérních dvacet let a můžeme se vymlouvat na Hitlera, kdežto dnešní rozklad vidíme v přímém přenosu. Takže jednou přijde nová vláda a řekne: „Začneme znovu, ale kvůli těm před námi musíme zrušit měnu. Takže je nám líto a jsme v tom všichni.“ No, lidi budou nadávat, ale politici jim řeknou: „Co máme dělat? Tamhle padly italské banky, pak Řecko, Španělsko a další. My nemůžeme nic dělat...“ A všichni budou šťastní, že umoří mnoho bilionů státního dluhu. Všichni se na to těší. Proč bychom to spláceli, když nám to vyřeší jedna krásná celoevropská měnová reforma? Jinými slovy, s úsporami na stáří raději nepočítejte.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

autor: Jiří Hroník

Bety.cz - magazín nejen pro mámy - horoskopy, recepty, diskuse, soutěže

Bety.cz TESTOVÁNÍ - Testujte s námi nové produkty či služby a o své názory a doporučení se podělte s ostatními čtenářkami Bety.cz.

Prostřeno.cz - recepty on-line - vaření, recepty, gastronomie

reklama
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Jan Schneider: Srabové a pitomci! Postavme se těm, kteří napadli Klause ml.

13:17 Jan Schneider: Srabové a pitomci! Postavme se těm, kteří napadli Klause ml.

ROZHOVOR Jak bude společnost reagovat na fašistické bojůvky z Národní třídy? V rozhovoru pro Parlame…