Vždycky jsem byla pro Evropu, teď se za ni stydím, říká Táňa Fischerová. Náš vrchol byl Havel, ti dva po něm slouží jen ekonomickým skupinám

Je to už sedm let od začátku velké ekonomické krize, která začala krachem amerických bank. Během té doby se kritici současného systému snažili pomocí akcí jako Occupy Wall Street přesvědčit veřejnost, že miliardáři a „banksteři“ ji pomocí finančního systému okrádají. Kam jsme se v té diskusi o současném kapitalismu za sedm let dostali? Je podle vás již kapitalismus přežitý a lidstvo si tak zvolí pro svůj další vývoj jinou cestu?

Já si myslím, že kapitalismus je už dnes přežitý a že opravdu škodí, protože všechny dnešní jeho systémy směřují k obohacení jen jednoho procenta nejmocnějších lidí a zbídačení všech ostatních. Jenže to není žádné tajemství, to se prostě ví již od sedmdesátých, osmdesátých let. Po druhé světové válce byla shoda na tom, že svět musí jít jiným směrem a musí být sociálnější. Tehdy na něm započaly změny, které nakonec tento systém zlidštily, takže tady byla řeč nejen o socialismu s lidskou tváří, ale lidštější měl svou tvář nakonec i kapitalismus. To ovšem skončilo někdy v polovině osmdesátých let, kdy se náhle začala situace měnit, neboť bankovnictví se nastěhovalo do obřích domů, v nichž se spojil trh obchodní s investičním. Takže teď jsme všichni vazaly bankovních domů. A tam začal onen pád. Pokud ale lidstvo nedojide k jinému pohledu na svět, tak skončí – to je každému jasné!

Jak se díváte na krizi Řecka? Lze za tuto krizi vinit „bankstery“? Hodně se totiž hovoří o tom, že prý zvláště německé a francouzské banky dovedly Řecko ke krachu...Mnozí odborníci, jako řecký exministr financí a ekonom Varoufakis k tomu navíc uvádí, že finanční systém z celkového pohledu je cosi, co je založeného na bublině, na dominanci dolaru a na neustálém snižování reálných mezd...

Já jsem jednoznačně přesvědčená o tom, že co říká Varufakis, je pravdou. Hlavně "škrtací politika" Řecku rozvoj v ničem nepřinesla. A je to opravdu varující, neboť všichni víme, že se třeba po válce Německu dluhy odpustily a že to pak nastartovalo novou naději pro tuto zemi, která byla v té době úplně zbídačelá. A Německo se teď odvděčuje Řecku tím, že mu odmítá dluhy odpustit? Přitom ti, co půjčovali, tak dobře věděli, jaká je v Řecku situace, jenže počítali asi s tím, že z toho "něco" mohou mít. Jenže celý ten škrtací mechanismus, k němuž Řeky tlačí, jen způsobí to, co se stalo po první světové válce právě v Německu. Ty nemravné smlouvy tlačili totiž Němce na kolena velmi významně. Já jsem byla vždy pro evropskou myšlenku, ale dnes se stydím za to, jak se Evropa chová, jak její vůdčí politici vůči Řecku postupují, přitom ustupují finančním kruhům a evropské občany bez rozdílu namáčí do toho, za co oni nemohou.

KOMPLETNÍ SERIÁL PARLAMENTNÍCHLISTŮ.CZ "CIVILIZACE A MY" SI PROČTĚTE ZDE

No právě, v jakém bodě, a to i s ohledem na řeckou krizi, nyní „uvízla“ evropská myšlenka? Směřujeme k ještě většímu sjednocení Evropy a máme o to vůbec usilovat? Anebo by bylo lepší EU zrušit, či alespoň zrušit euro?

Právě teď se ukazuje do jaké míry byla EU konceptem a výmyslem politiků, jak to nikdy nebyla šťastná myšlenka. Kde jsou nevyrovnané ekonomiky, tak nikdy nemůže úspěšně působit jedna měna. Tento fakt ale přece museli někteří ekonomové vědět, nebo snad měli před očima mlhu, že s tím souhlasili? Teď už vlastní státy nemají možnost, jak situaci řešit, naproti tomu měnová politika vždycky umožňovala, jak se z ekonomické krize dostat. Navíc v Řecku byli politici zkorumpovaní, brali si další a další půjčky, a to na přebujelý rozpočet, který kupodivu nikomu v Evropě dříve nevadil. To jsou všechno chyby, které se teď ukazují jako nepřekonatelné. Myšlenka EU, která je založena na neoliberalismu a na zisku, ale podle mého soudu nemůže fungovat, to totiž není žádná myšlenka. Myšlenka je, když se hovoří o společných hodnotách a to jsou hodnoty lidství, duchovní, kulturní, filozofické, nikoliv však ekonomické či finanční.

Může evropskou myšlenkou otřást imigrační vlna? Vždyť teď vídáme téměř každým dnem, jak se imigranti bouří – třeba v táborech v Maďarsku a teď dokonce i u nás, kdy se několik desítek běženců pokusilo utéct ze zařízení v Bělé pod Bezdězem. K tomu dokonce téměř každý den musí francouzská policie rozhánět až stovky nelegálních imigrantů, kteří se pokouší dostat z Francie do Británie tunelem pod Lamanšským průlivem. Jak tohle může skončit?

Jenže pořád to jsou malé počty migrantů, kteří k nám přicházejí. Není to rozhodně vlna, která by se Evropu převalila způsobem, že by ji rozložila. Ale je to samozřejmě zásah do rozpočtu zemí; když vezmete v úvahu škrtací politiku na všechny veřejné systémy, na sociální systémy, na kulturu, tak pak samozřejmě každá další skupina může být pro obyvatele Evropy ohrožující. Alespoň v této linii o tom lidé u nás doma uvažují. Celý problém je tak podle nich v našem systému. Na druhou stranu jsme spoluodpovědní jako Evropa za to, co se v těchto zemích, odkud lidé prchají, děje. Vždyť jsme tam posílali vojáky a máme tam své ekonomické zájmy! Když se v takové zemi, jako je Irák, mění režim, tak tam přece jdou jako první ekonomické skupiny, které pasou především po zisku a kořistí na úkor místních lidí. Ale na tom všem přece neseme odpovědnost. A když to nepojmenováváme a neříkáme přímo, o co jde, tak pak se divíme, že ti vyvražďovaní lidé k nám chtějí jít a že jsou zoufalí. Navíc jim ještě v táboře vezmeme mobily. Kde to jsme, když ti lidé ani nikomu nemohou zavolat? Vždyť oni šli za svobodou a pak se jim odeberou mobily?

Ale i někdejší čeští emigranti museli napřed do utečeneckých táborů. Vy sama jste dokonce hrála v seriálu Konec velkých prázdnin, který v těchto dnech Česká televize reprízovala, a tam bylo jasně ukázáno, jak Čechoslováci, kteří zůstali před rokem 1989 nelegálně v Rakousku, také napřed pobývali v utečeneckém táboře Traiskirchen, kde je čekaly výslechy a na udělení azylu pak ti lidé přečkávali v penziónu. Všichni víme, že šlo o nelegální imigranty...Ti imigranti zadržovaní u nás navíc převážně nemají vůbec žádné doklady.

Když je ale někde válka, tak vám ty doklady nikdo nevystaví. Když už jste zmínila tento uprchlický tábor v Traiskirchenu, tak ten byl skoro prázdný a skoro nikdo z našich tam nebyl a stejně působil strašně depresivně – to není dobré místo k životu. A třeba po válce Přemysl Pitter působil v německých utečeneckých táborech, a hovořil o tom, jak tam i Češi prožívali strašlivou beznaděj a depresi. Uprchlické tábory jsou vždycky něco, co je pro imigranty přechodný moment v jejich životě a pokud nemají naději, že se vrátí k něčemu důstojnějšímu, tak jsou vždycky frustrovaní. Ale pokud naše země drží lidi, co podle mezinárodního práva jsou vyvražďováni a utíkají jako uprchlíci, tak se k nim přece nemůže chovat tak brutálně, že jim nedovolí ani volat. Proč jim držíme mobily? Proč se nesmějí s nikým domlouvat? Tomu nerozumím!

Tady udělám takovou vsuvku, neboť ta nejlépe dokladuje, proč se třeba mnozí lidé bojí islamizace Evropy. Na internetu jsem totiž nedávno shlédla dokument o měnící se demografii světa, jenž jasně ukazoval, proč nám zbývá již jen pár let do islamizace Evropy. Mimo jiné je to proto, že natalita v Evropě je na průměru 1,38 – a tuto porodnost prý žádná kultura nemůže přežít -, zatímco porodnost muslimské populace je na hodnotě 8,1. Cituji z tohoto dílka, které čerpalo z údajů za rok 2007: "V roce 2027 jeden z pěti Francouzů bude muslim a do 39 let se Francie stane islamistickou zemí, v Nizozemí 50 procent všech novorozenců tvoří muslimové a během 15 let polovina populace Nizozemí bude tvořena muslimy. Již nyní je v Belgii 50 procent všech novorozeňat muslimů a belgická vláda k tomu před lety uvedla, že v roce 2025 jedna třetina všech evropských dětí se narodí do muslimských rodin. Německá vláda zmínila, že Německo se stane muslimským státem v roce 2050...". A nám zbývá prý pouze 17 let na to, abychom to zastavili, neboť jinak Evropa, jak ji známe, nebude existovat. Co na to říkáte? Dá se něčemu takovému věřit?

Já samozřejmě nevím, zda takovéto statistiky jsou pravdivé, zda nejsou účelově vyrobené. K tomu proto nemohu nic říci. Ale k těm prognózám ano. Kolik už tady bylo prognóz, že svět v roce 2000 bude vypadat tak a tak a nakonec se to nikdy nesplnilo? Navíc, pokud se u nás muslimové zabydlí, a začnou žít jako Evropani, tak se nepochybně jejich porodnost sníží. Porodnost je vždy vysoká tam, kde se vyplatí mít děti, neboť děti pak vlastně živí rodiče. V našem systému ale toto pravidlo padá. Důvody, proč u nás lidé nemají víc dětí, jsou v tom, že mají obavu z toho, že se o ně ekonomicky nepostarají a u části pak proto, že si nechtějí komplikovat život, jiní zase děti mít nemohou. Ale takovéto lineární kupecké počty je přesně to strašení a navíc nikdy nefungovalo. Podle mne je to jen nahánění strachu, abychom se proti muslimům postavili. Pokud budeme hájit své vlastní hodnoty a budeme je šířit, tak se nemusíme ničeho bát. To spíše může kleknout finanční systém. Těch nebezpečí, co jsou za dveřmi a nikdo o nich přitom nehovoří, tak ta jsou ještě horší, avšak každý straší tím, že za pár let tady bude muslimská Evropa. Pokud ovšem budeme harašit zbraněmi, hrozit dobýváním a pak ekonomickým obsazením, tak budeme svět jenom více a více destabilizovat.

Když o tom nebezpečí pro Evropu hovoříme, tak nelze pominout jiné druhy nebezpečí, co mohou svět změnit. A tím je třeba globálního oteplování, sucho, povodně, neúroda, živelní katastrofy, zatopení pobřežních území, nedostatek potravy a vody...Do jaké míry naším světem podle vás otřesou tyto jevy?

Tak toho bych se bála více, neboť už některé tyto fenomény začínají na nás bušit – vidíme oblasti sucha, vidíme, jak se zhoršuje úroda a posloucháte-li třeba pana Bártu z Egypta, nebo Václava Cílka, kteří před tím varují, že je tady velké nebezpečí, že lidstvo začne mít problémy potravinové, tak to jsou věci, které musíme řešit. Přitom se neumíme z těchto varování nijak poučit, neboť dál znečišťujeme prostředí a neinvestujeme do věcí, do kterých bychom investovat měli. Prostě bagatelizujeme tento stav, a říkáme, že neexistuje. že to bylo vždycky. A jiným věcem pak přikládáme přebujelý význam.

Myslíte si, že Evropu čeká válka?

Kdybyste to řekla před pěti lety, tak si všichni poklepou na čelo a řeknou, kde to žijete. Ale dnes je situace jiná, dnes nikdo neví, co se stane za rok. Nepochybně jsou kruhy, které by to rády udělaly. Vůbec o tom nemám pochyby a ty kruhy jsou jak na východě, tak na západě. To není jen jedna strana, která by nás chtěla obsadit, je to v zájmu mnoha kruhů, které na válce vydělávají; válečná ekonomika je pro mnoho lidí výhodná a na občany se přitom kašle. Dnes nevíme dne a ani hodiny a přitom neděláme nic pro to, abychom tyto kruhy zbavili moci a ony nám nediktovaly, co se má dít.

Máme se v tomto kontextu bát Ruska? Rusko totiž stále více modernizuje své zbraňové systémy, posiluje vojenskou přítomnost blízko svých hranic. Jak toto může dopadnout?

Musíme se bát obou stran, neboť si nedělám iluze ani o amerických jestřábech, kteří mají zájem o to, aby se právě Rusku dostali co nejblíž. Byť jsme žili v ruském vlivu - a v té době jsme proto měli Rusy rádi jen velmi málo - tak je tady otázka, jestli právě Rusové chtějí útok jako první, nebo to je jen z jejich strany obrana. Ale nenacházím logiku v tom, proč by chtěli zrovna oni válku vyprovokovat. Proč by se mělo Rusko postavit proti NATO a celému světu? V dnešním světě především zbrojí obě dvě strany a svět se kvůli tomu začíná nebezpečně polarizovat. Obě dvě strany si totiž začínají připravovat pozice. Jenže je v tom nebezpečí, může to totiž vést k nacionalismu a k růstu fašizace. Je ovšem těžké někomu vysvětlit, že jedinou možností je domluva, neboť v opačném případě nás to může zničit všechny.

NATO ale také posiluje svou přítomnost blízko hranic Ruska. Pokud jde o obranu země, tak na NATO spoléháme. Je to dostatečná záruka naší obrany? Třeba komunisté dost často poukazují na to, že jsme do NATO nikdy vstoupit neměli...

Já se na na NATO dívám ostražitým zrakem, i když osobně jsem byla ráda, že jsme do něj vstoupili, protože zkušenost s Ruskem nám ukázala, že není dobré stát opodál. I když na druhou stranu nás nic úplně neobrání a to ani NATO jako obranný pakt.

A co nebezpečí tzv. Islámského státu (IS), který rozvrací státy zanesené na mapě a místo nich nastoluje státní zřízení založené na brutálních interpretacích islámu? Nemůže ten nás ohrozit? Vždyť existuje mapa vysněného rozsahu území, které by IS chtěl: Půl Afriky, západní Asii, jižní Evropu.

Nejsem odborník na IS, ale myslím si, že přehled jejich požadavků je přehnaný. Bude tady záležet hlavně na tom, jak se dohodnou ti, kdo IS financují. Protože on by bez podpory určitých zemí a určitých finančních kruhů skončil za týden. V té oblasti je ale důležité, kdo bude dominantní, zda to bude Irán, nebo Saúdská Arábie, či Katar. Tyto státy si totiž v této oblasti vyřizují účty a posílají tam zbraně. Ale my s těmito státy obchodujeme a měli bychom proto říci jasně, že takto ne. Je těžké k tomu něco říci. Mít tam prstíček strčený a na druhou stranu dělat, že se nás toto netýká?

Česká společnost je již 25 let svobodná. Jenže mnozí z polistopadového vývoje mají skepsi. A dávají za to vinu mnohým, třeba Havlovi, Klausovi, a teď se negace sypou i na Zemana. Jak byste působení těchto prezidentů hodnotila vy?

Je těžké je hodnotit, zvláště Miloše Zemana, který je stále ve funkci. Pro mne je ale stále Václav Havel vrchol, neboť on sem přinesl jiný způsob vnímání občanské společnosti, jiná humánní a kulturní témata. Havel přemýšlel o stavu světa a tím, že nebyl tak úplně politikem, tak mu to dávalo možnost se na věci dívat jinak. Jiná věc je, že potom poněkud více podlehl neoliberální ideologii a taktice a tady v tom opustil svou původní cestu. Ale jeho úvahy nad světem - ne náhodou jej ve světě ctí jako člověka, který přinesl nové myšlenky - a to, že nebyl utilitárním politikem, tak to je pořád něco, čím se lišil. Podle mne úcta lidí k němu bývala faktická. A to, že se to začalo měnit po jeho smrti, kdy nejdřív byl u moci Václav Klaus, který ho nesnášel, a teď je tam Miloš Zeman, který jej také neměl nikdy rád, tak to samozřejmě deformuje pohled na Havla. Klaus a Zeman jsou ovšem naproti Havlovi rub a líc jedné mince. Jsou si podobní více, než by se na první pohled zdálo a to svými povahovými vlastnostmi, svým charakterem a příklonem k některým věcem...Pak jsou tam odlišnosti, že jeden byl víc elitář, druhý je více lidový. Co mne na nich nejvíc vadí je to, že oba dva sloužili ekonomickým skupinám. Ale až odstup času ukáže více.

Někteří o Havlovi tvrdí, že byl moc naivní...

Každý z nás je naivní, když říká něco, co není zrovna moc silové. Jenže Havlova vize světa na počátku jeho prezidentské funkce byla v jádru dobrá, jenom v tomto světě nemohla obstát. Třeba když řekl, že by se nemělo zbrojit a měly by se rozpustit všechny pakty, tak vypadal samozřejmě jako naivní. Ale já si pořád myslím, že tato myšlenka je správná a jenom v tomto světě nerealizovatelná, protože jsme založeni na násilí a na zbraních. Nakonec z toho ustoupil, ale podle mne se neměl vzdát tohoto nadčasového myšlenkového a moudrého pohledu.