Kdo bude po volbách 2021 předsedou z nich vzešlé vlády?Anketa
V minulém rozhovoru pro Parlamentní listy jste zmiňoval nutnost odborného týmu, který by řešil problematiku epidemie. Mezi tím došlo ke změně na postu ministra zdravotnictví a opět funguje krizový štáb. Jak vnímáte jejich působení, je to dostatečné nebo experti stále při rozhodování chybí?
Zaplať pánbů za Prymulu. Ale i jeho tým je spíše úřednický než odborný. Už dávno v něm měl být například evoluční parazitolog a znalec teorie her profesor Jaroslav Flegr. Zatím se spíše bojuje o pozice, vliv a z toho vyplývající benefity. Výsledkem je současný stav.
Situace je tak vážná, že by to chtělo tým odborníků popsaný v knize i filmu Kmen Andromeda, ale nemusíme chodit ke sci-fi zdrojům. Stačí si připomenout slavnou knihu Roberta Junga Jasnější než tisíc sluncí, která popisuje, jak vznikal a pracoval tým v Los Alamos na vývoji atomové pumy. A jak si tehdy odborníků vážili. Američané umístili jednoho z největších tehdejších odborníků na strukturu atomu, Nielse Bohra, do pumovnice letadla jako „strategický materiál,“ aby ho mohli shodit do moře, kdyby je německé stíhačky nutily k přistání. Pokud se chceme z krize dostat, potřebovali bychom multidisciplinární tým, který by se tomu v Los Alamos aspoň trochu blížil. Setkali jsme se opravdu s unikátním fenoménem a jsme teprve na počátku jeho poznání. Vše teprve začíná, takže to bude chtít vytrvalost, oběti, rozum do hrsti.
Uvedu ještě jeden příměr. Kdysi se žertem říkalo „Student musí vědět všechno, asistent všechno, co je v knihách, docent musí vědět, kde jsou knihy, a profesor, kde je docent.“ To už dnes neplatí. Bylo to před masifikací vysokého školství a někteří docenti měli na studenty nepřiměřené požadavky. Ale ten, kdo je kmenovým členem současného týmu, by na tom měl být alespoň jako profesor v uvedeném příměru, měl by vědět, kde jsou ti, kteří jsou potřeba k pochopení toho, o co v souvislosti epidemií jde. Jinak se logicky dělají chyby a otevírá prostor nadutým nedoukům, kteří fanaticky věří ve svou pravdu, snadno se s nimi manipuluje, národ jde pak snadno rozdělit a dohnat na pokraj velkých ztrát. A už úplně absurdní je, když šéfka EU Ursula Von der Leyen v době, kdy už koronavirus běží několik měsíců, řekne: „My všichni, kdo nejsme odborníci, jsme koronavirus podcenili.“ Chápete, co vlastně sdělila? Že řídí útvar zvaný EU, který je vydáván za vzor všeho nejlepšího, a myslí si, že to jde i ve složitých situací bez lidí, kteří tomu odborně rozumí! Pochopitelně, že arogance moci otevírá prostor pro aroganci podvodníků a vyžírků.
Platí nouzový stav a řada opatření. Už je avizováno, že ministr Roman Prymula ještě přitvrdí. Pane docente, která opatření by se ještě měla přijmout?
Budu velmi konkrétní a současně zůstanu v obecné rovině. Přímo v návaznosti na předešlou otázku. Koncem září jsem napsal na svůj blog článek Vakcinace, promoření, nebo ZKLIDNĚNÍ koronaviru?, který začínal úvodem nazvaným Prymula otevřeně o COVI-problémech, ale to nejdůležitější nevidí, viz zde.
To je naprosto zásadní otázka. Náš virus se totiž skutečně chová jinak. Tzv. „promoření“ příliš není reálné. Když se viru dá prostor pro rychlé šíření, zdivočí a začne se chovat agresivněji. Místo „promoření“ začne přibývat těžkých případů a začnou být napadány i osoby, které nepatří mezi rizikové. Nakonec se vždy musí sáhnut k drsným restriktivním opatřením. Jsem skeptický, i pokud jde o vakcínu. Osobně bych vsázel na zklidnění viru pomocí vhodných restriktivních opatření, která nezastaví ekonomiku. Přitom je v intencích poučné povídky Roberta Fulghuma nutno rozlišovat „problém“ od „nepohodlí“.
Je to tak aktuální, že si dovolím připomenout kontext a ocitovat celou klíčovou pasáž slavného spisovatele. Je to příběh z Fulghumovy brigády v létě roku 1959. Jako mladík pracoval po večerech coby recepční, přes den pomáhal v koňských stájích. Rozčiloval se nad špatným zacházením, stále stejným jídlem, buřty se zelím, šikanováním ze strany zaměstnavatele... Starý noční hlídač Wollman, který přežil tři roky v Osvětimi, mu trpělivě vysvětlil, že je rozdíl mezi problémem a nepohodlím: „Ty si, Fulčume, myslíš, že všechno víš, jenže nerozeznáš rozdíl mezi nepohodlím a problémem. Když si zlámeš vaz, když nemáš co jíst, když ti hoří dům – tak to je problém. Všechno ostatní je nepohodlí. Život je nepohodlný. Život je hrbolatý. Nauč se rozlišovat mezi nepohodlím a skutečnými problémy. Dožiješ se vyššího věku. A taky nebudeš tak otravovat lidi. Dobrou noc.“
Čeká nás asi hodně nepohodlí. Ale to proto, abychom řešili problém. A velký problém.
O to významnější je, aby ti, kteří nesou hlavní odpovědnost za řešení problému, se opřeli o funkční odborný tým a ne o úřednický kompromis, koho připustit a koho ne, aby jim nikdo neviděl pod prsty. Pak by i všechno nepohodlí bylo zbytečné a vznikl velký problém.
Uvedu konkrétní příklad. Zdá se, že rozhodující pro pochopení viru je jeho interakce s imunitním systémem. Ve zklidněném stavu napadá buňky hostitele jen velmi selektivně a ty umírají apoptózou (což je s určitým zjednodušením, že umírají „přirozeně“). Imunitní systém na to zpravidla nereaguje. Dokonce možná existuje spolupráce, kdy náš virus eliminuje buňky, které by mohly organismus poškodit. Nyní však z nějakého důvodu došlo k tomu, že náš virus „zdivočel.“ Příklad mnoha zemí ukazuje, že vhodné restrikce vedou k jeho uklidnění. U nás je několik lidí, kteří jsou odborně zdatní k tomu, aby podstatu problému rozpoznali. Dále potřebujeme i lidi schopné kvalitně číst statistiky. To také není triviální. Vladimír Wagner k tomu před pár dny napsal výborný článek Jak to je s falešnou pozitivitou testů na koronavirus SARS-CoV-2? na OSEL (Open Source E-Learning). To je vynikající zdroj informaci, který najdete zde.
Mj. před pár dny jsem na stránkách OSEL uveřejnil článek Epidemie COVID-19 prizmatem teorie her, který považuji z hlediska pochopení logiky chování viru za velmi důležitý a ke kterému byla velmi podnětná diskuse. V mnohém moje vidění problému posunula dál.
Po určité oklice se pokusím dát ještě konkrétnější odpověď. Podle mě je nejdůležitější zastavit největší excesy v porušování elementárních hygienických opatřeních. Ty pak spouštějí laviny dalšího šíření. Akce typu Techtle Mechtle, tolerování zaměstnávání zaměstnanců z rizikových zemí spojené s obcházením předpisů apod. Tj. nejde ani tak o větší rozsah opatření, ale o nepřipuštění těch excesů, které jsou projevem nezodpovědnosti, arogantního vztahu k ostatním lidem a pohrdání lidmi, mají často demonstrativní charakter či porušování zákonů.
Od 1. října po internetu koluje petice, v níž kardiochirurg Jan Pirk, prezident České stomatologické komory Roman Šmucler, lékař Jan Hnízdil a řada dalších osobností tvrdí, že vládní protikoronavirová opatření škodí české společnosti víc než samotný koronavirus. Žádají mimo jiné, aby na testy byli puštěni jen lidé s příznaky nemoci, aby se svévolně nemohl nechat testovat každý. Prymula autorům vzkázal, že tomu nerozumí a ať raději mlčí. Co si o tom myslíte?
Slušně řečeno: „Chce se mi zvracet.“ Prymulova slova jsou zcela na místě. Nejhorší ovšem je, že část veřejnosti se podařilo zmanipulovat a doslova zfanatizovat natolik, že jsou nadšení úlety pseudoodborníků (včetně podvodníků typu Hnízdila) a ignorují názor těch, kteří ve větším počtu, více reprezentativně, buď lékaři z první linie, nebo z pozic skutečných odborníků, zaujímají kvalifikované stanovisko. Třeba zde:
„Zdravotníci, kteří se starají o nemocné s koronavirem v první linii na infekčních odděleních a jednotkách intenzivní péče, sepsali otevřený dopis. Upozornil na něj deník Neovlivní.cz. Vládě v něm radí, aby se řídila radami epidemiologů, a nikoli marketingových poradců.“
A nebo tady: „Prezident České lékařské komory Milan Kubek vyzval občany, aby byli opatrní, ohleduplní a dodržovali platná opatření proti šíření koronaviru, a pomohli tak lékařům a dalším zdravotníkům zvládnout epidemii nemoci covid-19.“
A do třetice: „Asociace děkanů lékařských fakult České republiky se distancuje od petice ‚Otevřený dopis lékařů vládě, parlamentu a médiím ohledně tzv. koronavirové krize‘ podepsané předními či mediálně známými lékaři, kteří však nejsou odborníky v oblasti epidemiologie či infektologie a jako skupina nezastupují žádnou relevantní lékařskou či vědeckou organizaci.“
To už není jen ignorace, tupost, zapouzdřenost těch, kteří hlas skutečných odborníků nechtějí slyšet, uzavírají se před ním, ale zlo. Zlo v čisté podobě, zlo, které vraždí. Bezohlednost. Dost dlouho se to dalo omlouvat složitostí doby, nedůvěrou lidí v mediální mainstream... Teď už je to neomluvitelné!
Psali jsme:
Co říkáte názorům, že společenská diskuse musí být mnohem širší, jinak by se diskurz vedl jen skrze epidemiology a měli bychom tu „názorovou diktaturu“ tohoto velmi úzkého okruhu lidí? Pokud prezident Miloš Zeman, premiér Andrej Babiš či ministr Roman Prymula sdělují diskutujícím, že mají mlčet, jde o nepřijatelné zastrašování nebo o ochranu země v krizové situaci?
Otevřenou a korektní diskusi vždy vítám. Ale někteří z těch, kteří po ní volají, ji chápou jako příležitost k urážení a zastrašování, perzekuování lidí, kteří sdělují podložený odborný názor. Stačí se podívat například na nekvalifikované, ale současně zlé, urážlivé osočování profesora Flegra na facebooku. Domluvme se na pravidlech korektní diskuse dle osvědčených historických zkušeností a otevřeme ji. Základem by mělo být písemné vyjádření názoru, tj. „littera scripta manet“ a diskuse k tomu. A ne sugestivně působící videa plná polopravd i vyložených lží. Mj. příklad kvalifikovaných diskusí najdete právě na webových stránkách OSEL. K jednomu článku o koronaviru zde byla stopadesátistránková diskuse. A bez urážek, se snahou dobrat se toho, jak to je.
Může se stát, že určitý odpor k restrikcím a názor „tak ať někteří zemřou“ začne být tak silný, že to způsobí vážné problémy?
Na to bych nespoléhal. Fanatici se nezastaví před ničím, a čím více budou cítit vlastní selhání, tím budou agresivnější. A moc, která s nimi manipuluje, může vyvolat náhradní konflikt s cílem překrytí toho, který už naši společnost ohrožuje. Proto je na místě spíše trpělivost, pochopení vážnosti situace a úsilí získat každého člověka, aby začal přemýšlet.
Hrozí, že diskuse o přípustnosti lidských vs. ekonomických ztrát přinese těžký mezigenerační konflikt?
Nechci se mýlit, ale zatím se nepodařilo těm, kteří se snaží s lidmi manipulovat, nejen u nás, ale i všude ve světě, výrazněji rozdělit generace.
Nejen Roman Prymula hovoří o tom, že polovina populace je totálně vyděšená a druhá naopak vše podceňuje. Jakou máte zkušenost z reakcí lidí kolem vás vy, pane docente?
Myslím, že se plukovník Prymula nevyjádřil dostatečně přesně. Asi tak jedna desetina jsou „koronaalarmisté“, jak je nazývám. Ty je třeba uklidňovat, starat se o jejich psychickou pohodu, neustále ukazovat cestu řešení problémů, aniž by se situace bagatelizovala. Jedna desetina jsou agresivní zmanipulovaní až fanatičtí křiklouni, kteří nejsou přístupní žádným argumentům. S tím mám také dost zkušeností. A zbylých osm desetin jsou onou pověstnou mlčící většinou, ze které se polovina ani nesnaží pochopit, o co jde. Zde je na místě osvěta a neustálé zdůrazňování toho, že nám nikdo nepomůže, že se z toho musíme dostat vlastními silami a že to je možné jen tehdy, když co nejvíce lidí začne chápat, co se vlastně odehrálo a o co jde.
K tomu ještě malá poznámka o tzv. „strašení lidí“. Pravidelně na svém blogu uveřejňuji komentovaná data o vývoji epidemie u nás a ve světě včetně nejzajímavějších analýz, na které narazím, nebo které mně pošlou kolegové. Mj. v poslední době sledují „souboj“ Ruska a Francie, na jehož zajímavost jsem vsadil asi před měsícem. To prý je strašení. A podle týchž lidí není strašením, když říkají, že vše je jen výmysl, že všechny údaje jsou účelově vyrobené, že žijeme ve světě bez racionality, bez autority vědy, který ovládají temné síly, které manipulují i s prezidenty všech zemí apod. – A to podle nich strašení není… K tomu mohu jen dodat: „Lidi, ještě máte rozum…“
Stopy pandemie nemoci covid-19 by svět mohl pociťovat ještě 10 let, sdělil ParlamentnímListům.cz popularizátor vědy, geolog Václav Cílek. Obává se i „epidemie chudoby.“ Jaký je váš předpoklad?
Řeknu to mnohem stručněji: Jsme teprve na začátku toho, co musíme zvládnout, bude to dřina a nepohodlí, ale bude to stát za to. Platí – co tě nezabije, to tě posílí. Podle mě je chování našeho viru velmi blízké evolučně stabilní strategii ve smyslu teorie her. Možná že nás problém, který řešíme, přivede k pochopení toho, v čem spočívá naše evolučně stabilní strategie, evolučně stabilní strategie lidské pospolitosti. Pak všechny oběti nebudou marné.
První dávky vakcíny společnosti Astra Zeneca by mohly do Česka doputovat v prosinci. Vláda se rozhodla koupit 3 miliony dávek, aby si ponechala prostor i na nákup vakcín od jiných výrobců a nebyla závislá jen na jednom dodavateli. Je to dobrý postup?
Jsem velmi skeptický k tomu, že vakcína sehraje pozitivní roli. Může dokonce působit proti zklidnění viru. Jak už jsem řekl, mnohem více bych sázel na větší prozkoumání interakce mezi chováním viru a našeho imunitního systému. O tom víme velmi málo. Škoda že ti, kteří jsou odborně vybaveni k tomu, aby k tomu řekli více, se převážně vydali jen cestou hledání vakcíny. Uvidíme, jak to bude dál.
Pane docente, vy sledujete vývoj epidemie podrobně u nás i v jiných státech. Čeho bychom si měli všímat? O čem se nemluví?
Velmi bych uvítal, kdyby se někdo ujal populárního informování o postupu různých vědeckých disciplín, v jejichž kompetenci je poznávání našeho viru a průběhu epidemie. Zde se děje velmi mnoho zajímavého. I u nás máme lidi, kteří tomu rozumí. Sdělování poznatků základního výzkumu srozumitelnou formou by velmi pomohlo čelit tomu, aby se šířily naprosté nesmysly, kterými se manipuluje s lidmi. A snad by přimělo i ty, kteří nesou zodpovědnost za zvládnutí současné situace, aby se více opírali o skutečné odborníky. A ti, kteří pracují v oblasti výzkumu, by měli více popularizovat to, co vědí. Třeba i na stránkách mnou zmíněných webových stránek OSEL, kde je čtenost jednotlivých článků velmi velká a kde probíhají fundované diskuse. Pak by třeba odborné poznatky více přebírala i velká média.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Daniela Černá
