„Máme tady takovou vykopávku, ale optimální by bylo, kdyby se do toho koplo, aby z toho vznikly dva pilíře. Jeden vysloveně solidární a druhý vysloveně pojišťovací, zásluhový,“ vysvětlil v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz profesor Vostatek.
Sociální demokraté varovali, když Nečasova vláda prosadila druhý pilíř důchodové reformy, že ho po svém nástupu k moci stejně zruší. Teď svou hrozbu chtějí splnit, podle nové ministryně práce už si do něj k 1. lednu 2016 lidé nebudou moci posílat část sociálních odvodů. Jak to hodnotíte?
To je celkem logické. Lidí je v penzijních fondech ve druhém pilíři málo, navíc - na rozdíl od všech ostatních východoevropských zemí – je u nás velmi silný třetí pilíř. Je do něj zapojeno několik milionů lidí, teď začali ubývat, ale dvě stě tisíc úbytku nehraje roli. Když máme třetí silný pilíř s vysokými státními dotacemi, i když také dotace šly při loňské reformě dolů, nepotřebujeme ještě další dobrovolný druhý pilíř.
Který (ex)ministr financí je nejdůvěryhodnější?Anketa
I když už nejsme - pokud jde o dotování penzijního spoření - dávno světové jedničky, byli jsme jí podle světových statistik před necelými deseti lety. I když to už není pravda, různých střádalů, v podstatě se jedná hlavně o tzv. nižší střední třídu a střední třídu, je hodně. Ti to využívají a vyplatí se jim to. A když jim přispívá i zaměstnavatel, je to ještě efektnější. Když jsme měli a máme velmi silný třetí pilíř, jen člověk neznalý věci může přijít s nějakým druhým pilířem, jako přišla Nečasova vláda. Tehdejší prezident Václav Klaus, který má dodnes bystrý mozek, nepodepsal žádný ze zákonů k důchodové reformě, protože říkal, že nemá smysl mít dva různé dobrovolné pilíře. A to je pravda, nikde ve světě neexistuje, aby byl silný třetí pilíř a k tomu se vytvořilo ještě něco, kam by měla vstoupit snad většina, nebo aspoň polovina pojišťěnců. To je absurdní. To nemá základní ekonomický smysl.
Fotogalerie: - Wanted Drábek
Myslíte si, že když se nepodařilo prosadit povinnou účast ve druhém pilíři, měla už od toho vládní koalice ustoupit?
Nečas už předtím stejně chtěl dobrovolný systém. Souhlasil s povinným, protože tam byl tlak od Bezděkovy komise a doporučil mu to i NERV. Říkal, že by byl nejraději, kdyby to bylo dobrovolné, ale že kdyby měla kvůli tomu reforma zkrachovat, je i pro povinnost. Takže byl pro povinnost, ale pak přišel naschvál od tehdejšího prezidenta Václava Klause a pak i Víta Bárty a jeho Věcí veřejných. Koalice ztratila většinu pro povinný systém, tak se Nečas rád vrátil k dobrovolnému, ale to Klaus nepodpořil také.
Takže to celé ztratilo smysl, když vedle sebe byly dva dobrovolné pilíře. Ale kdyby byl druhý pilíř povinný a museli by v něm být zapojeni všichni, tak by měl býval větší smysl?
V podobě, v jaké to bylo navrhované, to byl také nesmysl. Ale o něco menší. Jenže víme, že to nemělo být původně pro všechny. Jiné by to bylo v tom, že už by ve druhém pilíři byly dneska zapojeny miliony lidí, těžko by se pak rušil. Hlavní problém povinných i dobrovolných systémů vidím v tom, že jsou drahé. Co je soukromé u penzí, je prostě velmi drahé, proto to nemá smysl. I ten povinný systém nahrazuje státní, protože státní je také povinný, ale problém je v tom, že kdyby soukromý sektor měl poskytovat všechno, nejen spoření, ale i ty doživotní penze, dělá celková režie v civilizovaných podmínkách v zemích, jako je třeba Holandsko nebo Austrálie, třicet až padesát procent toho, co tam pošlete. Soukromé fondy si z toho nechají nejméně třetinu na svoji režii. Kdežto stát má tu režii jedno procento. To je základní kámen úrazu. Z toho se prostě dají vyrobit slušnější penze jen za předpokladu, že budou výnosy aspoň pět až deset procent ročně po odpočtu inflace. To umí stát taky. Kdyby chtěl mít fondový systém, tak ho může mít.
Ale není třetí pilíř spíš takovým výhodnějším spořením díky příspěvkům státu než skutečným penzijním připojištěním, když si tam většina lidí nespoří nijak velké částky a většinou si peníze vyberou najednou?
Je to spíš spoření, ty doživotní důchody tam nejsou. To je dobré maximálně z padesáti procent. Prostě člověk, který v 65 letech umře, důchod nepotřebuje. Ale kdo žije do stovky, potřebuje ho hodně dlouho. Pokud penzijní připojištění končí v 60 letech, je to jen spoření, nedá se to srovnávat se státními penzemi. Na druhé straně, kdyby ve třetím pilíři byly výnosy, jako byly ve vyspělých západních zemích, bylo by to významné doplňkové penzijní spoření. Já si pamatuji, že v publikacích OECD se kalkulovalo uměle s tím, kolik do nich naši lidé pro Česko dávají, a vylezla z toho penze na úrovni 12 až 15 procent ze mzdy. To už určitý význam má. Takže kdyby byly ve fondech lepší výnosy, význam jako doplněk k penzi by připojištění mělo.
Fotogalerie: - Nečas u výslechu
 modified.jpg&id=14938)
 modified.jpg&id=14941)
Ale výnosy v penzijních fondech nejsou dnes nijak velké, někdy ani nedosáhnou výše inflace…
Výnosy zatím nebyly, ale nebyly také proto, že penzijní fondy z větší části investovaly do státních dluhopisů, kde výnosy vůbec nelze do budoucna očekávat. Ale kdyby riskovaly, kdyby dávaly peníze do akcií, dal by se v budoucnu očekávat dlouhodobě výnos tři procenta ročně po odpočtu inflace. Pak by to mělo význam. Ale v takovém investování se skrývá i obrovské riziko, protože pro jednotlivce to může dopadnout i negativně, může dostat podstatně méně, než do připojištění dá.
V průběžném systému důchodového pojištění v roce 2012 chybělo 45 miliard, letos se počítá, že bude schodek v systému asi 57 miliard korun. Není tedy skutečně nutné už něco začít dělat?
Takzvané schodky na důchodovém účtu – to je z převážné většiny lhaní.
Je to vlastně takový virtuální schodek, protože příjmy na důchodové spoření i výdaje na penze jsou součástí celkového státního rozpočtu.
Jasně, my nemáme žádný pojišťovací systém, kde by měla být rovnováha mezi příjmy a výdaji. Ten rozdíl je mezi příslušnými příjmy a výdaji, ale to není vůbec dané průběžným systémem, to s tím nemá naprosto nic společného. To souvisí s efektem ekonomického vývoje v posledních letech. Kdybychom se podívali na to, co se prognózovalo na Ministerstvu financí před krizí, třeba ještě před rokem měly být na důchodovém spoření v nejbližších letech přebytky. Ale jestliže se u nás nezaměstnanost zdvojnásobila, je všechno jinak, peníze v státním rozpočtu chybějí. Ale to je problém státního rozpočtu.
Fotogalerie: - Premiér Sobotka ve svém živlu
Takže příčinu toho, že na důchody máme ročně o několik desítek miliard méně, vidíte spíš v hospodářském propadu než demografickém vývoji?
Určitě. Demografie má na to vliv pět až deset procent. Hospodářské výsledky mají tvrdý dopad vždycky hned, a jestliže vzroste nezaměstnanost na dvojnásobek, musí někde automaticky chybět padesát miliard. Ten schodek je tedy z 90 procent ovlivněn zvýšenou nezaměstnaností, protože do státního rozpočtu jde na penze 28 procent z mezd.
Mohl by ještě nějakou dobu vydržet současný penzijní model, když se zlepší ekonomika, jak optimisticky předpovídají ekonomové, nebo je potřeba urychleně připravovat nějakou jinou reformu důchodového systému, aby lidé byli schopni i za pár let přežít v důchodu se státní penzí, pokud nebudou mít jiné příjmy?
Pokud jde o nejbližší období – pět až deset let, má být vývoj z pohledu demografie pozitivní. Teprve potom přijde ta vlna a na ni je třeba se připravit. Veškeré aktuální problémy ve státním rozpočtu jsou dány nezaměstnaností a může se samozřejmě stát, že nezaměstnanost zůstane na stejné výši, nebo se dokonce ještě zvedne, ale pak to bude celkový problém. Vláda pak bude muset řešit, jak třeba mají růst jiné sociální výdaje, jak mají růst penze, jak mají být valorizovány atd.
Sama valorizace penzí je významná, jde ročně o pět až deset miliard ročně. Vláda vždy může valorizaci zastavit. Ve světě je základní minimální varianta valorizace podle vývoje cen, druhý mezní případ je valorizace podle vývoje mezd. V našem případě to vychází bohužel zhruba nastejno, protože reálné mzdy nerostou, rostou jen ty nominální. Každá vláda má určitý manévrovací prostor, u penzí i u jiných sociálních výdajů, bude si s tím muset poradit. Pokud se podaří vybrat nějaké daně navíc, bude po problému, třeba i pokud jde o valorizaci penzí. Ale v žádném případě nehrozí pokles penzí na nějakých šest a půl tisíce korun, jak s tím strašila Nečasova vláda.
Myslíte, že sociální demokracie má nějaký plán, jak tuto situaci v budoucnu řešit, poslanec ČSSD Jaroslav Zavadil mluvil o nějaké reformě třetího pilíře, aby do něj platili zaměstnavatelé u náročnějších povolání, ale to by asi důchodový systém jako celek moc nevytrhlo?
To je v podstatě taková drobnost, samozřejmě důležitá třeba pro horníky a další rizikovější zaměstnání, kde to tělo je dříve opotřebované, tam je to samozřejmě významné, ale v celém systému se to ztratí. Jde o drobnost, srovnatelnou se stanovením konkrétního parametru systému valorizace mezd. Pan Zavadil zmínil, že by se mohlo vylepšit důchodové připojištění. Když necháme stranou riziková povolání, připomnělo mi to, že naši odboráři v minulosti měli zájem zvýšit dotace penzijního připojištění. Jejich hlavní expert Vít Samek ve druhé Bezděkově komisi navrhoval, pokud se nemýlím, že by zaměstnanec platil tři procenta ze mzdy dobrovolně a stát by mu měl další tři procenta přihodit. To by znamenalo podstatné zvýšení dotací.
Psali jsme:
A to zvýšení nemělo mít vliv na nějaké krácení peněz vyplácených z průběžného důchodového systému?
Mělo to být bez vazby na první pilíř. Tenhle návrh tam byl předložen. Ale všichni, kteří něco podobného navrhují, bohužel neříkají, kde se na to vezmou peníze.
Má podle vás sociální demokracie představu, jak problém s rozdílem mezi výběrem sociálního pojištění a výdaji na penze řešit?
Návrhů je na stole dost. Půjde spíš o to si vybrat. Jsou lidé v rámci sociální demokracie a kolem ní, kteří by nejraději s prvním pilířem nedělali nic, pak jsou tam tací, kteří fandí švédskému systému, a je tam třetí skupina, která by nejraději zvyšovala státní dotace ve třetím pilíři. Tyhle tři skupiny se budou muset poprat a nějak to dopadne. Nepředpokládám, že bude nějaká reforma připravena do dvou let. Byl bych rád, kdyby to tak bylo, ale jsem bohužel realista, bylo by velkým vítězstvím, kdyby se podařilo něco připravit během čtyř let.
Když si představím, jak dlouho trvá, než se změna prosadí, než se na to připraví veřejnost a státní správa, než se nový systém zavede, neměli by už začít?
Stávající systém může vydržet z technického hlediska dvacet i třicet let. Ale řada odborníků je s ním nespokojena a také svět doporučuje něco jiného. Máme tady takovou vykopávku, optimální by bylo, kdyby se do toho koplo, aby z toho vznikly dva pilíře. Jeden vysloveně solidární a druhý vysloveně pojišťovací, zásluhový. Dva úplně jiné systémy: v jednom zkoncentrovaná solidarita, v druhém zkoncentrován systém: Kolik tam zaplatíte, tolik tam budete mít. Tohle doporučuje světová penzijní teorie počínaje Světovou bankou už deset let.
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Libuše Frantová
