„Největší hnus, který jsem zde zažil. Buď jste srabi, nebo prodejné svině!“ Bašta a Schneider u jednoho stolu se spolupracovníkem Evropských hodnot. Byla to řežba

Složení panelu představovalo dva protichůdné názorové tábory a debata tomu odpovídala.

Jaroslav Bašta začal tím, že považuje sledování proruské nebo ruské propagandy ze strany Ministerstva vnitra za ohrožení demokracie a tento záměr podle něj znamená, že „k nám někdo zadními vrátky pouští cenzuru a tváří se přitom, že to dělá pro naše dobro“. Bašta uvedl zkušenost ze setkání se zástupcem spolku Evropské hodnoty Jakubem Jandou, s nímž se nedávno účastnil mediální debaty. „Na straně jedné je horoucí ‚evropská pravda‘ a na druhé ‚kremelská propaganda‘. Kdo rozhoduje o tom, co ale je ta evropská pravda? To je přístup, kterým se bude legálně eliminovat v duchu padesátých let každý alternativní názor a kritika současného stavu. Pan Janda mi řekl, že dělám přesně to, co je v zájmu ruské propagandy – že kladu příliš mnoho otázek a vytvářím dojem, že neexistuje jen jedna pravda. Myslím, že to, co je a co není propaganda, nemohl lépe zformulovat,“ uvedl Jaroslav Bašta.

Ondřej Soukup řekl, že označovat něco za nepravdivou informaci, za cenzuru, mu připadá jako znevažující pro lidi, kteří byli stíháni v době, kdy fungovala skutečná cenzura. „Myslím, že tady probíhá normální diskuse, kdy každá strana má svůj prostor v médiích a označovat oponenturu za cenzuru není namístě,“ uvedl Soukup.

Schneider: Evropské hodnoty preferují monolog

Jan Schneider ocenil, že panelisté měli odvahu na diskusi přijít a dodal, že je třeba, abychom si opravili pojmy o demokracii, protože v demokracii je názorový střet normální a její kvalita se pozná podle úrovně těchto střetů. „Není mi ale jasné, zda think-tank Evropské hodnoty bojuje proti propagandě, anebo jen proti Rusku, a propaganda je jen záminkou. Vytýkám jim jednak jejich název, který uzurpuje evropské hodnoty jen pro jednu skupinu, ale Evropské hodnoty mají zčásti neprůhledné financování, při svých akcích preferují monolog, protože se bojí střetu,“ kritizoval Jan Schneider práci spolku Evropské hodnoty. Tento tzv. think-tank podle něj má podivnou metodologii, kterou mu vytýkají i akademici, kteří zdůvodňují, že v případě výstupů práce think-tanku Evropské hodnoty jde o ideologii a ne o analýzy. Cenzura podle Schneidera začíná označováním informace za nepravdivou, nepravdivost ale musí být dokázána. „Myslím, že důkazy o nepravdivosti postrádáme. Když s think-tankem Evropské hodnoty někdo nesouhlasí, je kremelský agent nebo cenzor,“ uvedl Jan Schneider.

Roman Máca na úvod zdůraznil, že se debaty neúčastní jako zástupce think-tanku Evropské hodnoty, ale jako osoba. Jaroslava Bašty se pak zeptal, jestli považuje Bezpečnostní informační službu za ohrožení demokracie a připomněl zprávu BIS, kde se konstatovalo, že cílem ruského informačního působení je infiltrace médií, internetu a distribuce propagandy, ovlivnění veřejného mínění, šíření dezinformací, šíření tenzí a podpora populistických a extremistických entit. „Zaznělo také, že se Evropské hodnoty bojí střetu, já sám za sebe se střetů nebojím. A co jsou evropské hodnoty – pro mne je to svoboda, demokracie a posilování aktivní občanské společnosti a liberální demokracie,“ řekl Roman Máca a dodal, že konstruktivní kritiku vítá, odmítá ale vulgarismy a výhrůžky.

Podle Jaroslava Bašty je „hezké citovat zprávu BIS, která plní své úkoly, ale je zde druhá rovina, kdy se na základě této zprávy začnou posuzovat média, která ty obavy BIS naplňují". „Zástupci Evropských hodnot jsou v České televizi a v rozhlase třikrát častěji než kdokoli jiný, a přitom vydávají materiály, které jsou kritizovány jako skrytá ideologie. Je zde seznam webů a novin, které jsou proruské. Mám pocit, že na té druhé straně stojí cenzoři,“ řekl Jaroslav Bašta. Ondřej Soukup uvedl, že častý výskyt zástupců Evropských hodnot v médiích je dán jejich pracovitostí a aktivitou a dodal, že BIS aktivity Ruska na našem území sleduje od devadesátých let a nedovolil by si tvrdit, že jsou výsledkem jen neurčité obavy.

Chovanec by měl být okamžitě odvolán

Jan Schneider se domnívá, že Rusové tady nedělají „nic jiného, než mnohé jiné státy s tím rozdílem, že u těch ostatních nám to nevadí“. „Tajné služby a spousta politiků se chová v této době stejně, jako se chovali po roce 1948, kdy platilo, že co přišlo ze Sovětského svazu, bylo svaté, teď jde o Západ. Když už ale máte nedůvěru k Rusům, nepovažujte je za blbce, oni totiž mohou přijít i ze Západu. Tajné služby a bezpečnostní aparát jsou povinny zaujmout kruhovou obranu a jestliže ministr Chovanec vyhlašuje, že jeho útvar se bude zabývat ruskou propagandou, měl by být okamžitě odvolán, protože oslabuje obranyschopnost České republiky a přímo označuje díru v obraně, která tady je. Budeme-li se zabývat propagandou jako takovou, nemůže jako poradní instituce na ministerstvu působit organizace placená ze zahraničí,“ uvedl Jan Schneider.

Roman Máca řekl, že zprávu BIS považuje za obecné vodítko. „Probíhá monitoring médií a označení některých vychází z dlouhodobých analýz. Pokud jde o kruhovou obranu, kterou by stát měl zaujmout, myslím, že náš stát je součástí mezinárodního společenství, mezi spojenci jsou demokratické země, a pokud jde tedy o nějakou obranu, určitě se nebudeme chtít bránit jiným demokratickým zemím. Partneři z demokratických zemí nemají zájem, aby u nás docházelo k destabilizaci,“ vysvětlil Roman Máca.

Jaroslav Bašta reagoval konstatováním, že naše služby by se měly zabývat především ochranou naší země a měly by monitorovat všechno včetně aktivit zemí, které Máca označil za liberálně demokratické. „To, že je někdo naším spojencem, neznamená, že bude postupovat tak, aby pro nás dělal jen to nejlepší, jeho zájmy nemusí být v souladu s našimi zájmy. Druhá věc je, že seskupení aktivních mladých lidí, jako jsou Evropské hodnoty, by nemělo vypadat jako veřejná divize BIS. Mluví se o ruské propagandě, ale nikdo si nevšímá, že v některých otázkách přejímáme propagandu někoho jiného. Všiml jsem si v konfliktu na Ukrajině, jak český tisk nekriticky přejímal zprávy a nikdo nepoukázal na to, že jsou tam nepravdivé nebo úplně nesmyslné věci,“ řekl Jaroslav Bašta a uvedl, že pokud chtěl mít reálný obraz o dění, četl ukrajinské, ruské a povstalecké zdroje a hledal to, o čem ta která strana píše, a teprve na základě toho, co kdo zamlčoval, pak začal pátrat po tom, co se opravdu děje. „Tento přístup ale nevidím v našem tisku ani ve zprávách, které nás varují před nějakou propagandou. Tady není zájem podávat objektivní informace, tady je zájem dávat informace, které jsou na naší straně. Nezávislost tisku a informací může být deformována tím, že lidé budou mít strach, že budou označeni za nositele prokremelské propagandy,“ vysvětlil svůj pohled Jaroslav Bašta.

Ondřej Soukup mu oponoval a řekl, že se všemi omezeními, která česká novinářská scéna má, si myslí, že přinejmenším mainstreamová média včetně veřejnoprávních udělala během konfliktu na Ukrajině solidní práci. „Rozhodně to s médii není tak špatné a kritériem je ověřování faktů, což v některých menších názorově vyhraněných médiích není. Pokud něco není ověřitelné, je to lež a nejde o novinařinu,“ řekl novinář Soukup.

Za zpochybnění důvěryhodnosti si mohou média sama

V další části debaty Jan Schneider uvedl, že propaganda funguje také prostřednictvím zamlčování a think-tank Evropské hodnoty by měl brát v úvahu například informace o upálení lidí v Oděse. Také vyzval zmíněný think-tank, aby se distancoval od vypracovávání seznamu médií šířících proruskou propagandu, protože jinak to podle něj „připomíná praktiky Adama B. Bartoše, který s ,přátelskými úmysly‘ sestavuje seznamy významných Židů u nás“. „Vypracování takových seznamů mají ve své působnosti pouze státní instituce a ne soukromí fanatici, kteří dělají seznamy proruských webů. To je jeden z největších hnusů, které jsem tady zažil,“ řekl Jan Schneider.

Další téma, které Schneider do debaty uvedl, byla samotná ruská propaganda, když se zeptal, kde se s ní konkrétně lidé setkávají. Roman Máca řekl, že je lépe používat termín dezinformační kampaň a jako příklad vlastní zkušenost ze Slavjansku, kde za jeho pobytu město normálně fungovalo, ale na českých webech se psalo, že město už v podstatě neexistuje a že tam vznikají koncentrační tábory a odehrávají se v něm různé bizarnosti. „Nikdy jsem netvrdil, že mainstreamová média jsou bezchybná, ale důležité je ty chyby napravovat. V případě České republiky je třeba rozlišovat ruskou a proruskou propagandu. Ta ruská je u nás slabší, protože je zde dominantně zastupovaná mnohojazyčnou lokalizací Sputniku, důležitější je dezinformační kampaň proruská, která systematicky šíří dezinformace a podkopává důvěru k demokratickým institucím a veřejnoprávním médiím a štěpí společnost a oslabuje stát navenek. Pokud jde o příklad ruské propagandy, je to třeba dezinformace ze Sputniku o tom, že se 17. listopadu chystá český Majdan,“ uvedl Roman Máca. Jaroslav Bašta konstatoval, že za zpochybnění důvěryhodnosti veřejnoprávních médií si mohou tyto instituce samy a nedůvěra je věcí jejich jednostrannosti.

Schneider se pak znovu pustil do kritiky spolku Evropské hodnoty a ptal se, proč má sto pracovníků a přitom se zabývá jen ruskou propagandou. „Odvažuji se tvrdit, že jim vůbec nejde o propagandu, ale že to je tzv. think-tank, který je placen mnohými vládami jen proto, aby nacházel cokoli proti Rusku. Kdyby mu šlo o propagandu, musel by se zabývat mnoha jinými věcmi, jeho školicí programy by začínaly rokem 2003, kdy celý svět byl podroben neskutečné masáži při přepadení Iráku. Zabýváte-li se propagandou, jděte hlouběji. Jinak se sami dopouštíte propagandy. Evropským hodnotám vyčítám, že jsou buď takoví srabi, že se bojí říct, že tak, jak jsme byli otočeni na Východ, dnes jsme otočeni na Západ, anebo jsou to prodejné svině, které se nechají koupit a lžou. Kdyby Evropské hodnoty chtěly zvýšit odolnost národa proti propagandě, budu jim tleskat, ale když dělají jenom půlku, stávají se mými nepřáteli,“ řekl Schneider.

Roman Máca oponoval s tím, že kdyby si myslel, že má jedinou pravdu, na diskusi by nešel, a že vítá konstruktivní kritiku. „Snažíme se zvýšením osvěty posilovat odolnost obyvatelstva proti propagandě. A Evropské hodnoty se nezabývají jenom Ruskem, mnohé kritické výstupy nejsou jen o Rusku,“ řekl Roman Máca.