Ještě před Pánkem se však připojil ředitel projektu „Jeden svět na školách“ Karel Strachota a shrnul, že v předchozích 16 letech působení Člověka v tísni na školách již stačili devět tisíc debat, kterých se zúčastnilo na 400 tisíc žáků a studentů základních a středních škol. Politoval, že nyní působení projektu na školách nemůže proběhnout, a tak vše musí probíhat online.
Pak již odstartovala samotná debata a Železný Pánka vybídl ke srovnání poměrů v období před sametovou revolucí s aktuální dobou poznamenanou koronavirovými restrikcemi. „Málokdo si dokáže představit tu absurditu života v komunistickém režimu… Asi všichni četli Pána prstenů, tak ta knížka byla zakázána, protože komunisté si mysleli, že Mordor je alegorie Kremlu,“ řekl a vzpomenul, jak knihu od J. R. R. Tolkiena četl v rámci potají udělané kopie. Dále poukázal, že v posudku na gymnáziu měl napsáno, že se „moc ptá“ a že je „příliš sebevědomý“.
Fotogalerie: - Havel mezi lidmi
„Celý ten život byl napůl ve lži, napůl ve strachu,“ hodnotí Pánek poměry za minulého režimu. Nejvíc mu prý na době před rokem 1989 vadila nesvoboda v rámci nemožnosti svobodného projevu či nemožnost vycestovat za hranice státu.
Když se měl roku 1989 účastnit akcí připomínající výročí sovětské okupace Československa či protestů během Palachova týdne, všiml si, že na těchto místech téměř nebyli zastoupeni studenti, právě proto prý chtěl utvořit síť, která studenstvo pomůže mobilizovat. „Přeci nebudeme v tomhle na lži postaveném, směšném režimu. Každý rok vycházel v létě titulek ‚Boj o zrno‘, to znamenalo, že jsme vyráželi, aby bylo dost obilí. Dneska je obilí takový přebytek, že ho vyspělý svět včetně nás posílá někam tam, kde je hlad a potřeba… Prostě polopravdy, lži, výmysly. Ani komunisté už sami nevěřili tomu, co dělali a co hlásali, a mně se v tom prostě nechtělo žít,“ řekl šéf neziskovky.
„To se nedá srovnat,“ shodli se pak oba diskutující na tom, že tehdejší doba se ani s tou nynější plnou restrikcí nedá srovnávat. „Části lidí se to míchá s tím, že nevěří Babišovi, otravuje je současná vláda… Ale to je chybné spojení. Že vám není sympatický Babiš a tahle vláda, to neznamená, že ta situace nevyžaduje opatření, aby se ta epidemie nerozběhla nekontrolovatelně,“ spustil na to Pánek; srovnávání s komunismem mu připadá „směšné“.
Fotogalerie: - Havel 80
Železný poté dementoval i to, že by v roce 1989 mělo být po uvolněních v ostatních státech východního bloku jasné, že se blíží pád komunistického režimu. „Já byl na střední škole a neměl jsem pocit, že zdaleka všichni středoškoláci, všichni mí spolužáci – a nebyla to jejich vina, byli z komunistických rodin, byli z estébáckých rodin – měli stejný názor, jako jsme měli my,“ míní Železný. Pánek nepopírá, že s nástupem Gorbačova došlo ke změnám, on však prý nepocítil, že by měl pád režimu v blízké době nastat. „Říká se, že se Václav Havel začal v létě 1989 připravovat na finální střet s komunistickou mocí, já to nevěděl,“ uvedl.
„Komunisté uměli jen dvě věci, buď to nechat jít, anebo to zmlátit,“ popsal dále. Za počátek pádu režimu považuje ne přímo studentskou připomínkovou akci na Albertově, jež skončila brutálním zásahem pohotovostní pluku na Národní třídě, nýbrž následné naštvání rodičů studentů, že jsou „bity jejich děti“.
Poté Jakub Železný vzpomenul na prvního polistopadového prezidenta Václava Havla, prý na něho nyní vzpomínal v souvislosti s americkými prezidentskými volbami. „Tušil jsem, na jaké straně by Václav Havel u amerických prezidentských voleb byl,“ poznačil a chtěl se dozvědět, jaké tehdy bylo sedět vedle Havla. „Pohoda,“ zhodnotil své pocity Pánek, prý to pro něho byla „přesně ta mise, co chtěl dělat“.
Psali jsme:
Poté se diskuse opět vrátila k listopadovému, resp. polistopadovému dění. Podle Pánka udělalo tehdejší komunistické vedení geniální krok a svými ústupky tehdy získalo prostor pro vyjednávání. „Nikdy nezapomenu na to, jak Václav Havel byl navržen na prezidenta, on říkal: ‚Já nechci být zvolen tím zcela komunistickým parlamentem.‘ Ale vyměnit členy Parlamentu se nedá, mají suverénní mandáty. Každý byl zvolen sám za sebe a nelze je odvolat. Říkal to (předsedovi vlády) Mariánu Čalfovi, že by chtěl, aby se ten parlament částečně obměnil, a Čalfa povídá: ‚To není problém, pane Havel.‘ Asi během dvou, tří dnů sto členů toho parlamentu, který kontrolovala komunistická strana, odstoupilo. V jednu chvíli se rozhodli, ‚už nebudeme ty dveře držet‘,“ vzpomenul.
S prezidentem Havlem se prý příliš hluboce neznali a u Havla doma prý byl pouze dvakrát. „Cítil jsem radost – nevím, jestli znáte ten pocit, když se člověk setká s někým pronikavě inteligentním, s někým, kdo dobře formuluje, přemýšlí o věcech, má schopnost se na ně podívat z různých stran,“ vnímá šéf Člověka v tísni pobyt v blízkosti Havla. Říká, že měl z něho až „inteligentní radost“.
Fotogalerie: - Magický Havel
Sám má za to, že Havel chtěl být prezidentem a že se v něm probudila ambice se jím stát. „Ve skutečnosti byl daleko tvrdší, než to vypadalo. Někdy se tvářil jako králíček, ve skutečnosti to byl tvrdý člověk, v dobrém slova smyslu,“ připojil. Václava Klause a Miloše Zemana Pánek nepotěší, další dva prezidenti po Havlovi prý „byli neviditelní“. „V historii budou mít třířádkové heslo, Václav Havel zůstává světovou osobností. Jenom to srovnání je fascinující,“ míní.
Při připodobnění sametové revoluce k arabskému jaru kritizoval, že u nás kromě plánu na svrhnutí režimu byl i „jakžtakž“ plán na pozdější dění, ten prý v Libyi či v Egyptě vůbec nebyl a „dopadlo to, jak to dopadlo“. „Nestačí někoho svrhnout přes sílu ulice,“ dodal.
Co se týče Běloruska, tak se změnou tamního režimu okamžitě nepočítá. Tamní vůdce Alexandr Lukašenko dle něho má stále zastání v ruském prezidentovi Vladimiru Putinovi. „Prostě nestačí ty lidi přivést na ulici,“ pravil, s tím, že změna bude chtít „systematičtější práci“. Konec tamního lídra má být v řádu let: „Že to Lukašenko ustál teď, neznamená, že tam bude za rok, za dva.“
Fotogalerie: - 30 let od sametové revoluce
Od diváků též přišla otázka, zdali „bylo v komunismu něco lepší než v dnešní době“? Železný neuměl takovou věc vyjmenovat, Pánek však našel i nějaké světlé body. Pochválil si, že kvůli pomalému ekonomickému rozvoji tehdy nebylo příliš mnoho zásahů do přírody, byť, jak hned doplnil, kupříkladu znečištění ovzduší tehdy dosahovalo větších hodnot než nyní. Také si myslí, že tehdy lidé měli více volného času. „Ale není to kredit komunismu,“ upozornil, s tím, že to bylo i nedostatkem příležitostí i dobou.
Prozradil, že měl myšlenky na emigraci, ne však trvalou. Plánoval prý projet svět a do čtyř let se vrátit do Československa. Nyní to zpětně hodnotí jako nepromyšlený plán. „Čekalo by nás vězení, pokud ne to, tak podmínka či trestní řízení. To jsme si tehdy neuvědomovali,“ uvědomuje si.
Došlo i na otázku, proč jsou někteří lidé přesvědčeni, že byl Václav Havel „zločinec a vlastizrádce“? Pánek považuje za příčinu takových názorů to, že ne všichni získali to, co čekali. „Část lidí není spokojena, že se ten režim změnil, v tom minulém režimu profitovali, měli výhody, nemuseli tolik pracovat.“ Za další bod podporující takové názory označuje i dluhové pasti a exekuce, do nichž se mnozí po pádu režimu dostali. „Ti lidé nemají pocit, že by byli vítězi, mají pocit, že žijí mizerný život, a ona je to do jisté míry pravda,“ osvětlil. Havel dle něho průměrnou ekonomickou situaci před pádem komunismu zažívat nemusel. „To, že se měl Václav Havel před rokem 1989 ekonomicky lépe o něco, než průměr, je určitě pravda. Jeho hry vycházely ve světě, oprávněně za ně dostával honoráře,“ řekl k tomu, že měl Havel přístup k poukázkám, tzv. bonům, vyměněným z valut.
Psali jsme:
Lidé by podle bývalého studentského vůdce měli být více aktivní, kurážní a odvážní a taktéž otevření, a to i vůči uprchlíkům. Vládu by si prý představoval jinou, ale „demokracie je demokracie“.
Debatu uzavřel dotaz, zdali nemělo po revoluci s „komunistickými zločinci proběhnout něco na způsob norimberského procesu“? „Myslím, že to byla chyba. Nevím, jestli norimberský tribunál, to je trošku moc silné srovnání, protože nacismus se svou ideologií a holocaustem byl tady v Evropě přece jenom něco jiného. Jiná věc je stalinismus v Sovětském svazu,“ podotkl. Ke konfrontaci s režimem podle něho nedošlo díky tomu, že komunisté s novým vedením spolupracovali. „Myslím, že nové vedení a nejen Václav Havel, ale i další lidé, se cítili nekomfortně radikálně zasáhnout proti komunistům, protože ke konci byli vstřícní a předali moc bez krveprolití, bez konfliktu,“ shrnul. A své ohlédnutí zakončil: „Byla chyba.“
Celý rozhovor můžete zhlédnout zde:
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: rak
