Máte své stálé zaměstnání – a koukám, že zrovna i mateřské povinnosti –, stále jste ale i činná aktivistka, je to tak? Vystupujete jako národní mluvčí Extinction Rebellion neboli Rebelie proti vyhynutí…
Ano. Kdo se podílí na Extinction Rebellion, má své zaměstnání. Je opravdu jen pár lidí v nejužším organizačním týmu, kteří mají řekněme pokryté náklady.
Vadí vám, že se Jaromír Jágr nechce nechat naočkovat proti covidu-19, protože prý má dostatek protilátek?Anketa
K ekologickému aktivismu jste se dostala už před děťátkem?
Mám ještě starší dceru, s kterou jsme žili v Londýně. K celému klimatickému hnutí jsem se dostala paradoxně, až když jsme se vrátili zpět do České republiky, ale nějak se to celé ke mně dostalo prostřednictvím Facebooku. Když jsem žila v Londýně – nabízela mi sociální síť videa z Londýna s aktivitami tamní Extinction Rebellion, upoutala mě, pak jsem se začala rozhlížet i tady, jestli se zde něco neděje…
Když se zakládala brněnská část Rebellion, účastnila jsem se hned první schůzky, zapojila se i s kamarádkou a zůstaly jsme.
Veronika Holcnerová je mimochodem dcera protikomunistické disidentky a spoluzakladatelky Občanského fóra v Brně Hany Holcnerové.
Možná je to nečekaná otázka, ale když je kolem vás to mrně – souvisí přemýšlení o klimatické krizi u vás s tím, že jste se stala maminkou?
Vůbec otázka nečekaná není, protože pro mě je to hodně spojené. Mimochodem je zajímavé sledovat, že nyní se hodně do různých aktivit ohledně klimatu zapojují právě mámy. Je to vlastně logické: záleží nám na budoucnosti našich dětí.
Ano, ptám se právě pro to, co v sobě mimo jiné skrývá známý Exupéryho citát: „Zemi si půjčujeme od svých dětí…“ a podle toho se k ní máme pro budoucnost chovat. Tu myšlenku mnoho lidí nechápe, rodič už ale povětšinou ano…
Myslím si, že rodiče, a konkrétně mámy, které to mají více emocionálně propojené, tak budoucnost a klimatické ohrožení opravdu řeší.
Ještě než jsem se zapojila do Extinction Rebellion, tak jsme v Brně s ostatními maminkami organizovaly Pochod za klima. Specificky pro rodiče opravdu už jde o aktuální téma.
Ten pocit ohrožení dítěte... Používáte slovo „vyhynutí“, pro někoho vaše kampaně mohou být spojené se strachem ze smrti, jako že strašíte… Hrozba smrti, je to pro někoho moc drastické…
… to určitě chápu. Toto je typická kritika, že nejde přeci motivovat lidi přes strach.
Nám nejde o motivování lidí přes strach. Chceme, aby větší akce, které organizujeme, obsahovaly i řadu pozitivních věcí – vždy se konají různé přednášky, workshopy a snažíme se také nastínit pozitivní budoucnost.
Budoucnost, ve které participace občanů povede k něčemu pozitivnímu…
Zároveň ale vždy říkám, že není úplně možné se vyhnout strachu, když se mluví o klimatické změně, protože hrozba je prostě velká. Takže ve chvíli, kdy bychom se tomu chtěli vyhnout, musíme lidem lhát, což dle mne není vhodné. Pokud se mají nějakým způsobem racionálně rozhodovat, měli by mít informace pravdivé. Pokud polovinu faktů zamlčíme, tak se rozhodují na základě naprosto špatného obrázku o situaci.
Jsou některé ty „drastičtější“ akce, třeba blokování s přilepováním aktivisty k vozovce, tedy jakási terapie šokem?
Toť otázka. Nemyslím si, že jsou drastické, ale chápu, že na lidi mohou působit různým způsobem… Naše akce jsou záměrně koncipované způsobem radikálnějším. Aby nebyly úplně všední. Aby malinko šokovaly. Aby to lidi jakoby vytrhlo z běžné reality.
Často slýcháme: „Když tady někdo stojí před autem a blokuje, tak ho takové vytržení z reality naštve.“ V principu nám nejde o efekt na těch pár lidí, co stojí v zácpě, ale aby dopadl na ty, kdo vidí pořízené fotky, které mají nějaký emocionální náboj a působí na ně.
Franta z Extinction Rebellion Brno na své „Rebelii jednoho“ poblíž zastávky Pionýrská v Brně. Foto: Extinction Rebellion
Slovo „radikální“ je asi lepší než mnou subjektivně vyřčené „drastické“. Jen pro mě třeba nebylo lehké vidět dívku s přilepenou rukou k silnici, bůhvíco se jí může stát. Bolelo mě to… a zároveň jsem četla reakce veřejnosti, že v koloně třeba mohl stát někdo, kdo spěchal s dítětem k lékaři… Ale je to v podstatě také forma získání pozornosti, že ano?
Svým způsobem ano. My každopádně – což i říkáme – sanitku vždycky pustíme. Stejně tak MHD. Všechny tyto důležité věci se snažíme řešit.
Má naše armáda nakoupit nová bojová vozidla pěchoty (BVP) za 52 miliard?Anketa
Třeba na akci v Brně jsem momentálně nebyla přímo účastnicí, ale šla jsem tam jednu slečnu, která byla přilepena k silnici, podpořit právě z podobných pocitů, jako máte vy.
Mezitím například paní z auta volala, že má s sebou malinké miminko, takže jsme ji samozřejmě hned pustili. Stejně tak jsme neblokovali autobus. Prostě jsme si počkali, až bude vhodná chvíle.
Ano, a tohle je ale důležité sdělit, protože to na fotkách vidět není, a lidé pak mají domněnky. Tedy jste přesvědčená, že jste byli připraveni, kdyby se cokoli stalo, aby nedošlo k žádné tragédii?
Ano, ty sanitky pouštíme, respektive většinou se to nestává, protože záchranáři sledují, kde se tvoří zácpy, a jezdí jinými místy. Ale ano, jsme na to připraveni. Když je třeba větší blokáda, tak je jasná domluva, že se pouští. Máme k tomu i signál, na základě kterého je pustíme.
Tedy shrnu-li: dobrovolníkům přilepeným vteřinovým lepidlem k asfaltu se ani jednomu nic nestalo, a to ani případnou manipulací ze strany policistů, kteří tam vykonávali svou práci?
Ne. Všichni jsou v pořádku. Mluvila jsem nyní v Brně s jedním mladým mužem, který se také přilepoval, a popisoval, že vše proběhlo úplně v pohodě. Použili benzín na rozředění lepidla, zkontrolovali ho, nic mu nebylo.
Ta „obstrukce“ s lepidly se objevila i v jiných zemích? Nebyl to český nápad?
Dle mého s tím začali aktivisté právě ve Velké Británii spolu s velkými protesty Extinction Rebellion, kdy přilepování začali používat jako prostředek, jak se někde udržet o něco déle. Docela se to nyní rozmohlo.
Protože je to kontroverzní?
Je to taktické. Existují různé taktiky, jaké používají aktivisté, klasicky při různých blokádách. Ale většinou to vyžaduje poměrně velké a složité vybavení, což se hodí spíše na větší blokádu. Můžete vidět postavené různé konstrukce, nebo se poutají i řetězem.
Ano, i k rypadlům…
Přesně tak. Není to však vhodné pro krátké blokády jednoho člověka, které jsme dělali my.
Bojíte se negativních dopadů očkování proti covidu-19 na vaše zdraví?Anketa
Jde vlastně i o úplně jiný typ akce, protože tyto blokády typicky trvají chvíli. Opravdu cílí spíše jen na vytržení z běžného chodu. Nechceme zablokovat celé město na celý den, to ne.
Ohledně zásahů policistů. Vy je v nějaké formě očekáváte. Byl ten zásah v pořádku? Jak reagují?
Typicky se dá říci, že to bývá v pořádku, občas se najde nějaká situace, která je trochu sporná. Ale když jsme se bavili následně s účastníky, tak říkali, že všechno bylo profesionální a neměli žádný problém.
U velké blokády v Praze několik policistů vždy vzalo do náruče jednoho člověka a odneslo, pak druhého a tak dokola. Mě to překvapilo…
To je právě v pořádku. Oni daného člověka musí nést tak, aby mu žádným způsobem neublížili. Standardně je potřeba, aby ho vzali ve více lidech, protože jinak by ho museli vléct po zemi, a to už by mu ublížit mohli. Mohlo by pak jít o sporný zásah policie.
Musím říci, že v naprosté většině případů je jednání policistů profesionální a nevnímám tam žádný problém.
Jak byste zhodnotila, jaký měla tato přímá akce ohledně tématu „klima“ dopad na veřejnost, média, politiky?
Na to, jak je akce vlastně malá, je dosah z mého pohledu poměrně dobrý poměrem „cena–výkon“. Opravdu když připravujete větší akci, stojí to opravdu hodně úsilí, velkou organizaci, podílí se spousta lidí. Přípravy trvají měsíce.
Kdežto v tomto případě se sám jednotlivec rozhodne, co udělá, a pak se pouze zkoordinují. Zásah do médií a reakce z veřejnosti? Je toho poměrně hodně na to, jak šlo o nenáročnou přípravu. V tomto ohledu je akce úspěšná.
Pak samozřejmě existují debaty, jakým způsobem to na veřejnost působí. Já osobně jsem byla překvapená: Když jsem byla přítomna na místě jedné ze zmíněných blokád, tak jsem očekávala spíše negativní reakce lidí, kteří tam stojí a čekají. Samozřejmě i takové se vynořily, ale objevovalo se opravdu velké množství kolemjdoucích, kteří reagovali pozitivně. Například i čekali, aby se ujistili, že dívce se skutečně nic nestane. Počkali a pak nám sdělovali, že nás tedy podporují. Pro mě bylo mile překvapivé, že už přímo na místě jsme se setkali s kladnými reakcemi. Sami účastníci se pak vyjadřovali, že mnozí kolemjdoucí se s nimi šli i blíže pobavit.
Popravdě, čekala jsem i negativnější reakce.
Možná jste ovlivněná reakcemi z Facebooku. Tam se obecně lidé cítí sebevědomější a anonymnější, tedy více „hejtí“ a více si dovolí. Pro ty kolemjdoucí je situace mnohem více autentická a konkrétní dobrovolníky vidí zblízka. Je to jiný pocit než kritizovat fotky od klávesnice… nebo to, že jste šla do pořadu s nebinární osobou, jak bylo vidět u jednoho facebookového příspěvku…
Jasně. To jsme si samozřejmě ale nezvali my, na to reagují a zvou si média. Chápu, že je to pro ně netradiční téma.
Rebelie jednoho je schválně koncipovaná jako individuální akce, dobrovolníky nevybírá hnutí. Naše hnutí je v podstatě silně decentralizované. Nepracujeme na principu, že bychom si přidělovali úkoly. To znamená, že všichni účastníci se sami rozhodli, že toto chtějí udělat.
Nebinární aktivistické Alžbětko v akci. Foto: Extinction Rebellion
Na Facebooku někteří poznamenávali, že „asi nemají co jiného na práci“. Jaké profese se mezi vašimi aktivisty objevují, o jak nehomogenní jde skupinu?
Je to různé. Extinction Rebellion je podle mne v českém kontextu zajímavý tím, že českým klima-hnutím se dlouhodobě nedaří získávat určité skupiny lidí. Většina z nich jsou dlouhodobí aktivisté, kteří vyrostli ze studentů, případně stále jsou studenti, a pohybují se v klima-aktivitách celoživotně. Nebo pak opravdu mladí lidé, kteří jsou angažovaní.
Nedařilo se příliš aktivizovat rodiče, starší osoby, lidi, kteří nejsou úplně z typického prostředí a tak dále. To se vlastně nyní nějak lépe daří Extinction Rebellion.
Specifikovat to úplně nejde; také máme mezi sebou mladé studenty, ale i rodiče dětí různého věku, pracující ve zcela rozmanitých profesích.
Jakých například?
Já pracuji v IT jako developerka. Jedna dívka v Praze, která se účastnila blokády, je pošťačka. Dále například student medicíny, ale například i ze středních škol, tedy hodně mladí. Akcí se teď účastnili i farmář, ale také farmářka, u nichž mi to dává velký smysl, jelikož jsou blíž přírodě. Těch povolání je opravdu hodně různých, vybavím si ještě třeba právníka…
Zmínila jste, že vůči některým se téma klimatu nedaří příliš komunikovat. Když se mluví o migraci, nebo že lidstvu hrozí vyhynutí, tak pro některé Čechy to zní příliš vzdáleně. Kdo se o ekologická témata hlouběji nezajímá, nevnímá toto jako problém „místní kotliny“. Možná se ptají: „Jak nám hrozí vyhynutí? Žiji zde, a nemám pocit blížícího se zániku.“ Jak byste reagovala takovému člověku?
My se popravdě soustředíme spíše na lidi, kteří už svým způsobem trochu ví, a my se je snažíme aktivizovat, aby začali i něco dělat. Jsou totiž mlčící většinou. Lidé, kteří jsou zcela mimo tuto otázku, se dají přesvědčit jen velmi těžko.
Pochopitelně strategie je přiblížit klimatické téma lidem něčím, co je jim blízké. To znamená mluvit o věcech, které se dějí už přímo v České republice. Které se nás přímo mohou dotknout a jsou již viditelné:
V aktuální době lidé hodně vnímají vymírání českých lesů a poslední roky také hodně zavládlo sucho. V některých médiích téma rámovali jako „přišlo sucho, zase odejde“. Je potřeba to přerámovat, vysvětlit, že jde o záležitost, která je součástí většího globálního problému… a že nezmizí jen proto, že bude půl roku opět vlhko.
Také téma potravin, což rovněž souvisí i se suchem a vodou, se každého dotýká, ne?
Toto například hodně působí na starší lidi, kteří třeba žijí na venkově. Oni vidí: Jim se prostě neurodilo. Dá se s nimi pobavit.
Je ovšem pravda, že pokud se chcete věnovat aktivismu ve větší míře, kdy je potřeba něco koordinovat, je potřeba být ve městě.
Některá klima-témata se stala zároveň tématy politickými. Má to, co děláte, pro vás nějaký politický kontext?
My jako hnutí jsme… neřekla bych apolitičtí, ale nadpolitičtí. My se neidentifikujeme s žádnou politickou stranou, s žádnou nespolupracujeme. Naopak si myslíme, že jde o globální problém a týká se všech, napříč politickým spektrem.
Dokonce si myslím, že snaha chránit přírodu a klima je velmi konzervativní. Vždyť je to o zachování hodnot. Zachování stavu.
Z mého pohledu nerozumím tomu, proč by nemohlo jít o téma i pro pravicové politiky.
Logicky, když se koordinují velké akce, tak se zapojují například členové Zelených a podobně, jde však spíše o spolupráci na individuální bázi, která je založena na tom, že máme společný záměr. Podílejí se na politice i aktivismu.
A máte nyní například nějakou zpětnou vazbu od místních politiků, zastupitelů?
Akce, o které jsme se bavili, nebyla cílena na místní zastupitele, takže ne. Ale v minulosti takové zkušenosti mám. Například v Brně se nám dařilo díky poměrně velkému tlaku, společně ještě s mou kolegyní, kdy jsme média i politiky informovali v podstatě denně, když zde probíhala Hladovka. Podařilo se nám poté domluvit schůzky na radnici a začali jsme určitá jednání. Pak vše ale hodně umlklo, což je teď typické kvůli koronaviru. Nyní se snažíme opět navázat.
Mimochodem, bylo podle vás lockdownové období v něčem přínosné ohledně tématu „klima, ekologie“? Méně se cestovalo, řešily se roušky a dýchání…
Toť otázka… Popravdě bychom to mohli trochu očekávat, ale spíše si myslím, že ne. Myšlení lidí se díky lockdownu výrazně nezměnilo. Naopak se všichni těšili, až se vrátí takzvaně „k normálu“.
Na chvíli se sice snížily emise, ale to nemá v globálu větší vliv. V myšlení většiny lidí pandemie nepřinesla tolik, v kolik jsme možná doufali…
Co chystáte dál?
Na konci června se v Praze chystá Letní rebelie, třídenní akce s workshopy a přednáškami.
Připravena bude spousta možností, jak se mohou zapojit i lidé, kteří do „přímých akcí“ jít nechtějí. Nebude chybět například i zóna pro rodiny, hudba i divadelní představení. Ponese se to ve festivalovém rázu, bude to určitě hodně zajímavé. Ta nálada by právě měla být pozitivní.
Na závěr – čím začít, co udělat pro to, aby vyhynutí nenastalo a neměli jsme tyto strachy?
Pokud jsme v situaci, v jaké jsme, tak je celkem adekvátní strach pociťovat. Nerada bych lidem říkala: Když budete toto dělat, tak vše bude v pořádku. Tak to není, dneska už lidé na vysokých pozicích a vědci mezinárodní úrovně se shodují, že situace je opravdu kritická. Úplné uklidnění bych vlastně nedoporučovala.
Ano – ptají se lidé, co dělat, zda třídit odpad a tak dále. Jasně, je skvělé žít ekologicky a podle vlastního přesvědčení, to dává velký smysl a je to důležité. Ale zároveň je důležité nějak společensky aktivně takovou myšlenku šířit mezi ostatní. Pokud člověk má čas a vůli, tak například – psát svým zastupitelům, ptát se jich, co oni dělají pro své město, aby bylo adaptované na klima. Co dělají ohledně migrace.
Protože když politici uvidí, že to zajímá veřejnost, tak na základě její poptávky začnou něco dělat.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Lucie Bartoš
