Profesorka Lenka Šulová: Dítě potřebuje tátu i mámu. To, co si dovoluje Norsko k českým rodinám, by si k německým netrouflo

Dnes se téměř padesát procent párů rozvádí; jaký to má vliv na děti, když žijí jen s jedním z rodičů?

Jde samozřejmě o ochuzení jejich života, protože pro svůj život potřebují děti vidět oba pohlavní vzory, potřebují je vidět v každodenní interakci. I v běžné rodině vidí rodiče málo během dne, protože odjíždějí do zaměstnání. Když jsme dělali různé výzkumy na to, kolik hodin denně tráví děti se svými rodiči, zjistili jsme třeba u předškoláků v Jižním Městě, že ve všední den jsou to jen tři až pět hodin. A v tom jsou praktické doby místo doby aktivity nebo jako vodění do mateřské školy, do družiny, připravování večeře a podobně. Takže rodiče na děti měli více času jen o víkendech, ale ty jsou zase trochu poznamenané stresem, protože jednak si rodiče také chtějí odpočinout a také se chtějí ve svém volném čase sami realizovat. Do toho vstupuje to, že je trápí svědomí, že nedokázali svým dětem zajistit lepší rodinné zázemí, takže jim ve všem zase nepřiměřeně vyhovují nebo je nepřiměřeně obdarovávají, což má řadu docela zvláštních aspektů pro výchovu dětí. Prostě rozvody mají na děti velmi negativní dopad, v určitém věku větší, v určitém věku menší.

Vy ve svých pracích velmi zdůrazňujete význam obou rodičů, otce i matky, i při výchově ve velmi raném věku dítěte. Dříve se zdůrazňovalo, že do dvou, tří let věku dítěte je důležitější matka, otec až později.

Tyhle články probouzejí řadu reakcí jak na straně otců, tak u moderních matek. Ale opravdu se ukazuje, že otec i matka mají svoji specifickou roli vůči dítěti a ta role je nezastupitelná. Každý z nich přináší něco, co dítě do života potřebuje, a vzájemně se ty role doplňují. Když jeden z nich zmizí ze života dítěte nebo zemře, ukazuje se, druhý rodič projevuje snahu ho svým chováním zastupovat, je schopen plně přebírat určité formy role mámy a stává se z něj tzv. prvopečovatel. Když matka o dítě pečuje, otec naplňuje jinou roli než máma. V tom je řada zajímavých momentů. Především západní Evropa se poměrně hodně v odborných výzkumech věnuje tématu hledání specificity otcovské i mateřské role.

Proč některým ženám vadí, když zdůrazňujete, že dítě potřebuje oba rodiče už v raném věku?

Vadí jim to, protože ženy v současné době často nabyly dojmu, že jim společnost vytvořila takové podmínky, že mohou pečovat o dítě jako samoživitelky. A domnívají se, že k tomu muže nepotřebují, že to zvládají bez něj, vnímají to jako určitou prevenci případného rozvodu, když budou samy. Někdy matka nechce ani dát vědět, kdo je otcem dítěte, aby po jejich rozchodu případně nenarušoval výchovu, aby se s ním nemusela o dítě přetahovat nebo aby dokonce soud nerozhodl o střídavé péči. Na druhé straně i muži jsou velmi militantní, vytahují výsledky výzkumů jako svůj argument, že jsou stejně důležití jako matka, a chtějí dítě napůl, tedy střídavou péči. A nikdo z nich nebere v potaz, co to přináší dítěti.

Vy tedy nejste přívrženec střídavé péče o dítě?

Nejsem. Vidím to jako určité krizové řešení. Možná je to dobré řešení u trochu starších dětí – školáků, nebo dětí, které jsou fixované na toho rodiče, který by nebyl soudem určen, nebo dětí, kde je rodič, většinou matka, pracovně vytížen a dítě chce hlavně pro to, že by byla společností odsouzena jako špatná matka, a proto o dítě bojuje. Ale dost často je to motivace ze strany obou rodičů. Myslím, že tím, že náš stát si na sebe bere takovou odpovědnost rozhodnout za rodiče, co bude dobré pro vývoj dítěte, touto nepřiměřenou mírou paternalismu dětem strašně komplikuje život. Jsem si jistá, že kdyby rodiče měli zodpovědnost sami na sobě a nikdo by za ně nerozhodl, kdo se bude o dítě starat, rozhodovali by se mnohem víc v zájmu dítěte. Zatímco teď bohužel rozhodují v zájmu svého postavení, svého statusu, i když občas nejsou o dítě ani z časových důvodů schopni pečovat, bojují o střídavou péči a pak ho předají prarodičům.

Když zdůrazňujete význam role obou pohlaví, jak se díváte na adopce dětí homosexuálům? Ať už jde o možnost, o níž teď poslanci rozhodují, aby v registrovaném partnerství mohl muž či žena adoptovat dítě svého partnera, který je biologickým rodičem dítěte, nebo o možnost, o níž se zatím neuvažuje, aby páry stejného pohlaví mohly adoptovat i dítě z ústavu?

To je velmi ožehavá otázka. Ale myslím, že když člověk pracuje jako psycholog, musí si tyto věci poměrně vyjasnit. Já jsem vedla diplomové práce zaměřené na kvalitu života dětí v lesbických párech, nebo jsem četla studie z Francie zaměřené na lesbické páry ještě v době, kdy to ve Francii nebylo legální, ale přesto už takové páry existovaly. Ale velmi bych rozlišila několik momentů. Já si nesporně myslím, že homosexuálové i lesbičky jsou v určitém procentu velmi něžní a milí rodiče, a řekla bych, že ve stejném procentu jako heterosexuální páry. Nehledejme, že jsou v tomhle nějaká specifická skupina. Oni jsou specifická skupina ve své sexuální orientaci, ale v péči o dítě jsou stejně dobří i špatní rodiče. A za druhé bych rozlišila to, když je alespoň jeden v páru stejného pohlaví biologickým rodičem dítěte, že druhý partner chce z technicistních důvodů mít také nějaké právo vůči dítěti, například aby ho mohl vyzvednout z družiny, aby po něm dědilo, aby se mohl, když se jeho partner vybourá v autě, o dítě starat. Prostě je řada věcí, které člověk nemůže dělat, když to nemá legislativně jištěno. Ale od toho bych zcela oddělila adopci z ústavů.

V čem je to jiné?

Poměrně dlouho jsem pracovala s ústavními dětmi i různými typy náhradní péče. Myslím, že tyto děti jsou už tak traumatizované svým životem v biologické rodině, a když je společnost odebrala z nějakého závažného důvodu biologickým rodičům, měla by se jim postarat o nějakou ideální formu náhradního pečování. A tou ideální náhradní formou je jednak zajistit jim oba pohlavní vzory a aby to byli kvalitní lidé. Těch kritérií je celá řada, třeba i věk, aby nešlo o příliš staré rodiče. Samozřejmě nejsem proti adopci párům stejného pohlaví kvůli někdy nesmyslným názorům, že když budou dítě vychovávat dva homosexuálové, bude mít také tuto orientaci. To jsou nesmysly vyplývající z neznalosti věci. Ale jde o observační učení, neboli jaké vzory mám ve svém okolí, jaké modelové chování vidím. Společnost by měla umožnit dětem vnímat v průběhu dětství oba pohlavní vzory. Už tak jim stát komplikuje život mnohonásobně, nejdříve je odebere z nějakého závažného důvodu biologickým rodičům a pak děti žijí nějaký čas v ústavu. Nepovažuji tedy za vhodné, aby je pak umístil do prostředí, které není společenskou normou. A mám pocit, že náhradní rodiče stejného pohlaví nejsou společenskou normou, pořád je jí spíš heterosexuální pár. Navíc je řada studií především psychoanalyticky orientovaných, které informují o tom, k čemu je důležité, aby dítě mělo v dětství oba pohlavní póly a aby je mohlo vidět, vnímat a sledovat v každodennosti. Proč je to důležité? Ukazuje se, že specificita chování žen a mužů má význam pro další partnerský život, pro prožívání sexuality, pro volbu partnera nebo pro různé modelové chování při řešení konfliktů. Obecně mi připadá odebrání dítěte biologickým rodičům natolik zásadní, že by společnost měla potom velmi přemýšlet o tom, komu svěří dítě do péče.

Ústavní soud zrušil kvůli diskriminaci nesoulad, že homosexuál jako jednotlivec mohl adoptovat dítě, ale nemohl ho už adoptovat, pokud žil v registrovaném partnerství.

To by se snad dalo vysvětlit tím, že ctíme, abychom nikoho nediskriminovali, ale psychologové by měli mluvit za děti, protože za ně nikdo nemluví. Ctíme práva žen, práva mužů, práva homosexuálů, ale děti mají taky práva. Já jsem kdysi vydala takovou brožurku, kde se posilovalo právní vědomí u dětí, při té příležitosti jsem si musela nastudovat, jaká všechna práva dětí jsou v České republice ukotvena. Mají jich tolik, že jsou velmi chráněny, ale realita je jiná.

Vy tedy nejste pro, aby homosexuálové mohli adoptovat dítě z ústavní péče, nejen ti „registrovaní“, ale i jednotlivci? Měla by se tedy při adopcích zkoumat i sexuální orientace adoptivního rodiče?

Já nejsem pro, aby dítě, které není biologických dítětem ani jednoho z páru, které je ústavním dítětem, bylo dáno do rodiny, kde je jen jeden pečovatel, proti tomu jsem také, nebo kde je zastoupen jen jeden pohlavní pól. Neboli bych nedala dítě ani jedné skvělé matce samoživitelce. Proto jsem byla svého času i proti SOS vesničkám, právě z toho důvodu, že tam byly jenom „tety“. A skutečně chování dětí vůči jakémukoli muži, třeba opraváři nebo řidiči autobusu, bylo ze strany dětí úplně atypické, protože děti byly vyhladovělé po chování toho druhého pohlavního pólu. Nebo pro ně bylo překvapující, jak se chová, nebo se rozplakaly, když třeba zakřičel. Já si tedy myslím, že to má pro další život dítěte velké dopady a že by se to mělo velmi pečlivě promyslet, zvažovat a nevnímat jen to, že i homosexuálové mají přece také právo.

Dnes se uvažuje i o další legislativní změně, aby o umělé oplodnění mohly požádat i ženy, které nemají partnera. Ať už lesbické ženy, nebo ženy, které touží po dítěti, ale nenašly vhodného partnera. Byla byste pro, když by i v takové rodině chyběl mužský element?

Myslím si, že to není dobře. Samozřejmě že jeden člověk může jedno dítě dobře vychovat. A koneckonců víme třeba z historie, že existovaly klášterní školy, kde byl jeden výborný farář, který kolem sebe shromáždil množství sirotků a dobře to zvládl. Ale kdyby šlo o celospolečenské rozhodnutí, bude mít celospolečenské dopady. A je to jako trochu inženýrství, ne genetické, ale sociální, protože to, co dítě od raného dětství absorbuje, jaké modely chování vidí a přijímá, jakým způsobem komunikuje, je důležité pro jeho budoucí život. Ukazuje se, že mužská a ženská role je specifická a pro dítě je mnohem podnětově bohatší, když má oba, než když má jednoho. A teď nemyslím počtem, myslím ten pohlavní pól.

Ale problémem je, že dnešní muži nechtějí přebírat odpovědnost, nechtějí zakládat rodinu, starat se o děti, takže ženy před čtyřicítkou, pokud chtějí mít dítě, nemohou sehnat vhodného partnera, který by ho také chtěl. Neměla by jim společnost pomoci, aby svou mateřskou roli mohly i tak naplnit?

Já bych to tak neviděla, že muži jsou horší než ženy. Setkávám se občas s naprosto vynikajícím otcovským chováním, kde tátové fungují jako táta i máma. Není to tak jednoznačné, je to spíš osobnostní záležitost, co si kdo z nás přináší do života. A v dnešní době mi opravdu připadá, že se projevuje rovnost chování, že muže není možné označit jako horší náhradu matky.

Nepochybuji, že řada mužů, kteří mají děti, se o ně starají stejně dobře, někdy i lépe než ženy. Ale to jsou ti, kteří děti chtěli a už je mají. Měla jsem na mysli mladé muže, kteří se ještě nechtějí vázat, dělají kariéru, cestují, věnují se svým koníčkům. Ale stejně staré ženy – v pětatřiceti, čtyřiceti – už mají na dítě nejvyšší čas, ale nemají partnera. Co s tím?

Je to tím, že se velmi prodloužil život. A mužům dnes biologické hodiny tikají o patnáct let později než ženám. U žen je to dáno fyziologicky. U mužů je to dáno později, to znamená, že tam se spolu časově nescházejí. Neschází se u stejně starých žen a mužů řada věcí, neschází se u nich ani sexuální apetence: zatímco žena se dostává do přechodu, muž je na vrcholu sexuality, sexuálního chování. Civilizace přinesla řadu otázek a teď se s nimi musíme nějakým způsobem vyrovnat a já bych řekla, že praxe předběhla legislativní a další opatření. Proto se domnívám, že budou dány nějaké parametry nové legislativy, ale že si to stejně praxe vyřeší sama. Děti, které budou mít oba rodiče a normálně fungující rodinu, se úplně jinak prosadí ve společnosti, jinak budou schopny zvládat zátěž. Už se totiž v současnosti ukazuje, že děti, které vychovává jeden rodič, se hůř vyrovnávají se stresem, jsou tímto způsobem výchovy negativně ovlivněny, i když jsou materiálně dobře zajištěny. Občas se kompenzuje to, že není v rodině táta, tím, že jsou na dítě všichni centrovaní, dávají mu mnoho dárků, což se ve výchově také ukazuje jako negativní. Vlastně ani nevíme, jaké budou z dlouhodobého hlediska dopady velmi malé soudržnosti rodiny v současnosti.

Jak se obecně díváte na praxi, která se objevuje například v Norsku v případě instituce Barnevernet, kdy dochází k odebírání dětí biologickým rodičům, často zřejmě bez závažného důvodu, který by takový závažný krok odůvodnil?

Myslím, že odebrat dítě je úplně nejzazší řešení. Mělo by k němu dojít jen v případě, kdy je dítě prokazatelně týráno tak, že je ohrožen jeho zdravý vývoj, ne že dostane od svých rodičů v afektu na zadek. Když dítě vidí, že ho rodič potrestá fyzicky jednou za čas v afektu, když to má nějaké konsekvence, že se mu rodič třeba následně omluví a je mu to líto, v tom nevidím týrání. To spatřuji v tom, když je dítě týráno fyzicky dlouhodobě, když jde o psychický teror, když je dítě zneužíváno, vykořisťováno nebo je s ním manipulováno, když je využíváno toho, že je slabší, když se na něj nemluví, nebo je izolováno od ostatních apod. Bohužel jsem se v práci s odebíranými dětmi setkávala s úplně otřesnými případy, když se o dítě někdo třeba tři dny nestaral, když rodič úplně zapomněl, že má dítě, a to přežilo jen díky tomu, že ho zahříval pes apod. V takových případech se sáhne k odebrání dítěte, aby se jednalo v jeho nejlepším zájmu. Ale mám dost velký problém i s opačnými přístupem, k němuž dochází třeba v Severní Americe, především ve Spojených státech. Tam je dítě z rodiny odebráno, když bylo prokazatelně týráno, třeba když muselo být hospitalizováno, protože mu rodič zlomil ruku. Ale pak s rodiči pracuje terapeut a dítě je pak do rodiny třeba opakovaně vraceno. Zkouší se, jestli už jsou rodiče lepší, jestli třeba méně fetují apod. Já jsem viděla případ, kdy dítě bylo vraceno do rodiny sedmnáctkrát, vždycky šlo do nemocnice a zase zpět, takhle vyrůstalo.

I když nejsem podrobně seznámena s případem dětí Michalákových v Norsku, už jen to, že vidím, jak jejich máma pět let o děti bojuje, myslím, že prokazuje rodičovství a zájem o děti. Dělá, co se dá, investuje do toho peníze. Koneckonců by v tomto případě mohli děti adoptovat i jejich prarodiče, kteří se mi z reportáží jeví jako normálně fungující hodní lidé odněkud z Moravy. Vidím to jako interkulturní problém. Michalákovi se asi chovali interkulturně a nepřijatelně pro Nory. Norové na nás pohlížejí pravděpodobně v této oblasti jako na národ na nedostatečné úrovni, který je třeba pozvednout. Vidím to jako nedorozumění, vzalo se to za špatný konec, nemluvili spolu sociální pracovníci, mediátoři, hned jednali právníci a obě strany se opevnily ve svých pozicích. A je z toho katastrofa pro děti. Myslím, že náš stát se v tom chová málo razantně. Kdyby to byly děti Němců, nepřipadalo by takové jednání ze strany norských úřadů v úvahu. Není to dáno jen odpovědnými českými úřady, ale i tím, jak je Česká republika vnímána v Evropské unii. Měla jsem možnost přes šest let pracovat v různých institucích v Evropské unii, takže vím, jak je na nás pohlíženo a že musíme bojovat kvalitou své práce, argumentací a údaji o pozici, kterou mají jiné země automaticky zajištěnou.