Arabista Ostřanský: Korán pro pitomce v baťůžku. Vracet ty, co k nám chtějí pro peníze, jinak dopadneme jako Smolíček. Ale pane Konvičko, pane Jiří X. Doležale...

Některé státy tlačí na přijetí kvót, další říkají, že jde o hašení požáru benzínem a varují, že se nakonec do Evropy pohrnou miliony… Do jaké míry jsou uprchlické kvóty řešením?

Je potřeba rozlišit solidaritu a kvóty. Je zcela nesporné, že by státy, když už jsou součástí Evropské unie, měly být solidární a také Česká republika by se rozhodně měla zapojit. Tabulky a kvóty jsou ale druhá věc. Obávám se, že stanovení konkrétních čísel pro konkrétní státy může být kontraproduktivní. I když je snaha rozdělit zátěž na všechny součásti Evropské unie pochopitelná, existuje proti ní všeobecný odpor, který se ozývá z nejrůznějších stran. Myšlenka solidarity ano, ale konkrétní čísla? Ta by mohla vést k ještě většímu odporu k jakékoli solidaritě a imigrantům.

Důvodem, proč část veřejnosti ovšem solidaritu nesdílí je i to, že do Evropy i podle ředitele odboru azylové a imigrační politiky Ministerstva vnitra Tomáše Haišmana necestují trpící uprchlíci, ale většinou ekonomičtí migranti. Můžeme se ale na věc dívat i tak, že v Eritreji je diktátorský režim, tudíž by z tohoto státu měl azyl dostat každý, stejně tak ze Sýrie, kde se válčí a nemusíme ani zkoumat žádný ekonomický motiv. Jaký je váš názor na pojetí rozlišování mezi běženci a ekonomickými migranty?

Měla by být podána pomocná ruka azylantům, kteří k nám utíkají, aby se zachránili, a ne těm, kteří tu hledají jen ekonomické výhody. V každém případě by se v tomto směru mělo rozlišovat. Samozřejmě, že se k nám budou snažit dostat lidé, kteří si chtějí ekonomicky přilepšit a nejde jim o záchranu života. Existují ale bezpečnostní orgány, organizace, které s uprchlíky pracují a musí vše důkladně prověřovat. Pomáhat těm, kteří prchají do Evropy čistě z ekonomického hlediska, by byl jen start nekonečného příběhu. Podali bychom ruku a dopadli jako v pohádce o Smolíčkovi.

Chápu obavy odpůrců migrace i v dalším obvyklém argumentu. Existuje riziko, že se společně s imigranty k nám dostanou džihádisté, kteří jsou vysláni pod rouškou uprchlíků. Je to velké riziko a žádný soudný odborník ho nechce zpochybňovat. Zároveň ani já nechci zpochybňovat potřebu pomoci lidem, kteří prchají například z válkou zasažené Sýrie. To, co se tam odehrává, je katastrofa a jsem hluboce přesvědčený, že lidé, kteří právě odtud utíkají, tak nečiní proto, aby získali nějaké ekonomické výhody.

Když jsme u rozlišování, co soudíte o názorech, že bychom měli přijímat pouze křesťany, kteří by prý mohli být snáze integrovatelní?

Pokud jsem tento názor slyšel, vždy jsem se proti němu zásadně vymezil. Odmítám ho, a to hned dvakrát. Prvním důvodem je morální rozměr. Selektovat lidi podle náboženství? Ne. To je nepřijatelné. Pak je tu NE z hlediska praktického. Pokud budeme přijímat uprchlíky, na jejich zapojení do společnosti budou mít vliv úplně jiné faktory než náboženství – a to například jejich sociální postavení, vzdělání a jazykové vybavení. Pokud se do Evropy dostane křesťan a muslim z Eritreje, oba budou mít zhruba stejné problémy se integrovat, protože vzniknou problémy jazykové, kulturní atd.

Vysvětlím rozdíl. V době války v Jugoslávii k nám uprchla spousta křesťanů a muslimů z Bosny. Ani v té době, ani teď, pokud by k nám hypoteticky utíkali, by neměli velký problém se začleněním, protože budou blízcí jazykově i kulturně.

K tématu selektování podle víry je potřeba ještě připomenout jednu zkušenost z minulosti. S přijímáním cizinců máme obrovské zkušenosti. Za Husáka tady v rámci pomoci tzv. zemím třetího světa studovaly řádově stovky syrských studentů. Byly to praktické obory, studovali na lékaře, stavební inženýry, vojenskou akademii. Řada z nich u nás založila rodiny, etablovala se a stala se tak součástí naší společnosti. Dlouze bych mohl jmenovat řadu lidí z muslimského prostředí, kteří jsou obecně velmi respektovaní. Vždyť z muslimského prostředí máme senátora, myslím, že kandidoval za ČSSD. To, co sehrálo roli, bylo vzdělání a jazykové schopnosti, ne jejich vyznání. Samozřejmě uznávám, že může existovat riziko, že někdo zneužije otevřené dveře Evropy… Myšlenku selekce podle náboženského klíče považuji za zvrácenou.

Zvrácené je ovšem také to, že se například Islámský stát islámem zaštiťuje... Proč je podle vás evropská mládež náchylná k jejich propagandě? Ostatně velvyslankyně EU v Iráku Jana Hybášková upozorňuje, že IS se stává lákadlem nejen pro bojovníky, ale i pro představitele občanských profesí a muslimy do jisté míry přitahuje. Jak si to vysvětlujete?

Tzv. Islámský stát je atraktivní pro tisíce lidí zejména z třetí nebo čtvrté generace muslimských rodin. Možná se cítí rozpolcení v tom, že nepatří ani do Německa, ani do své muslimské komunity. Podle mého názoru ale jejich motivace není primárně náboženská. O tom jsem přesvědčený. Díval jsem se na řadu tzv. verbovacích videí, jejichž prostřednictvím se Islámský stát snaží oslovit potenciální spolubojovníky. Neapelují na potenciální bojovníky tím, že by hovořili a tom, že islám je skvělé náboženství, a propagovali jediný správný duchovní směr. Ne. Oni zjednodušeně řečeno vyzývají: „Přidej se k nám a budeš na správné straně v boji dobra a zla.“ Útočí na myšlení lidí, kteří jsou frustrovaní a bez perspektivy. Tito lidé najednou vidí sice brutální a krvavý příběh, ale zároveň příběh, který je přesahuje. Jeden můj kolega situaci krásně vyjádřil, když popisoval cestu mladého francouzského nebo německého džihádisty do Sýrie. Co má v hlavě a co má v baťůžku? Islám a Korán pro pitomce. Prosím vás, nejde o vtip. Měl na mysli knihu, která v krátkosti vysvětluje, co je islám.

Takže se domníváte, že lidi nepřitahuje na Islámském státu náboženství, síla islámu, ideologie, protože o něm v podstatě nic neví… Jde tedy „jen“ o jakýsi protest vyplývající z jejich vnitřní prázdnoty a touhy po seberealizaci, protože v naší společnosti neuspěli. Jenže jedou zabíjet…

Jdou si zastřílet proto, aby se účastnili boje, který je přesahuje, a který jim dá smysl života. Je to neomluvitelné, barbarské, zvrácené, ale primární motivace není náboženská.

Když se ještě vrátím k povinným kvótám, podle socioložky Jiřiny Šiklové, jsme sobečtí, když nejsme schopní akceptovat přijetí utečenců ze severní Afriky. Konkrétně v rozhovoru pro ParlamentniListy.cz také řekla: „Jestliže nedokážeme lidi, kteří přijdou, absorbovat, oslovit a získat pro naše hodnoty, potom asi naše kultura za nic nestojí.“ Jak se vlastně mohlo stát, že máme pocit, že nebudeme schopní případné uprchlíky získat pro naše hodnoty? Respektive, je to vůbec reálné?

Rozhovor, o kterém mluvíte, jsem četl. S mnoha názory paní Šiklové souhlasím, jen nejsem až tak pesimistický. Nemyslím si, že bychom nedokázali lidi přesvědčit, získávat, aby přejali náš způsob života. Muslimové, kteří u nás žijí, se přizpůsobili. Jistě, naleznete lidi, kteří se do našeho života z principu nezapojí, protože považují naši civilizaci za zkaženou a pohrdají naší kulturou. Jistě, jsou takoví, ale je jich naprostá menšina. Naopak naprostá většina přistěhovalců se v Evropě dokázala asimilovat. Z rozhovoru s paní Šiklovou bych ještě upozornil na to, že zmiňovala důležitý fakt, a to, že islám a křesťanství nejsou až tak rozdílné. Na to se také zapomíná. V poslední době se příliš zdůrazňují jen odlišné věci.

Bulvární novinář Pavel Novotný přičítá strach z islámu nebo uprchlíků naší xenofobii a domnívá se, teď ho ocituji, že „jsme (Češi) rasisticky a xenofobně smýšlející národ“. Odvolává se na „oblíbenou hlášku: nejsem rasista, ale nemám rád cikány“. Co na to říct?

Pan Novotný mne svými názory velmi překvapil, v pozitivním slova smyslu. Že jsme xenofobní? Formuloval bych to možná jinak, ale věcně mu dávám za pravdu. V rozhovoru, který jste zveřejnili, ovšem pan Novotný hovořil také o „topení Konvičky“ a takové formulace bych opravdu nepoužil. To, co pan Novotný zmiňoval, jde proti názoru většiny. Opět připomínám, že většina lidí nechce slyšet odborníky nebo nevládní organizace, u kterých mají pocit, že se je budou snažit tzv. multikulturně indoktrinovat. Chtějí se pouze utvrdit ve vlastním názoru. Veškeré články, které líčí islámské zlo, si přečte stokrát více lidí, než, když něco napíše profesor Halík nebo Kropáček. Lidé mají odpor k muslimům, obavy a chtějí si potvrdit, že je to vlastně správné a přirozené. U nás máme obecně selektivní xenofobii. Na naší době je krásné, že si člověk může vybrat, koho bude milovat a koho nenávidět. V okamžiku, kdy začnete nenávidět muslimy, můžete si své konání začít vykládat jako boj o sebezáchovu a proti zlu.

Roli ale hraje zkušenost. Víme, jak se chovají Vietnamci atd., ale osobní zkušenost s tím, jací jsou muslimové, řada lidí nemá a to, co víme, není vůbec pozitivní, mírně řečeno. Není tedy obava zcela oprávněná?

Jistě, u Vietnamců nebo u Romů, všichni víme, jak si je máme představit. Araba uvidí lidé jen tehdy, pokud v televizi zmíní něco tragického z muslimské země. Lidé nemají možnost udělat zkušenosti s těmito lidmi a paušalizují. Konvička vykládá svým spolubojovníkům jeden nesmysl za druhým ze svého dlouhého seznamu nesmyslů a lidé mu to žerou. Například stále se rozebírá, že muslim musí šířit víru všude, kam přijde. Nemusí. Je to nesmysl. Je řada věcí, ve kterých se střetávají názory pro a proti, ale existují fakta, která se zpochybňovat nedají. Problém je, že české veřejné debaty o islámu jsou o míjení.

Když už jste zmínil některé teze. Jak to tedy je například s méněcennosti ateistů?

Nevěřící jsou pro každého muslima z hlediska poznání níže. Muslimové jsou ti, kterým se dostalo vrcholného zjevení, autentického slova Božího. Ti, kteří ho nedostali, jsou o něco ochuzeni. V tomto směru ano, ateisté stojí níže. Stejně tak jiní příslušníci jiných náboženství pokládají svou víru za tu pravou a vyvolenou. Že by ale v praktickém životě, teď myslím nejen v chování, ale také v rovině právní, v muslimských zemích ateisty pokládali za méněcenné, to musím odmítnout. Legislativní rámce muslimských států nezná rozlišování věřící, nevěřící. Samozřejmě, pokud mě někdo chytne za slovo, ve výjimečných případech, v některých zemích, najdete excesy.

Konvičkovi bych dal za pravdu, kdyby hovořil o velmi rigidním výkladu salafie, jehož stoupenec bude opravdu pokládat nemuslima za podřadnou bytost. Většina muslimů tento výklad odmítá. Jenže Konvička hlásá vše en bloc. Má svůj selektivní soubor znalostí. Můj kolega Pelikán jednou to, proti čemu bojuje Konvička, nazval kuchyňským islámem. Upozorním, že Pelikán je arabista, islamolog, můj starší kolega. Zároveň je praktikující muslim a honorární konzul Súdánské republiky. Konvičkova představa o islámu je poskládaná z výpovědí exkonvertitek, které popisují, jak si zažily jen zlo, nemají sice teologickou průpravu, ale přesně ví, jak islám funguje. Konvička si vybere podřadnost nevěřících očima salafistů, krutost a bezcitnost muslimských džihádistů v podání Islámského státu, slepí vše dohromady a vznikne něco, co lidé chtějí slyšet…

Když tedy jen trváme na vlastních omylech, co doporučujete?

Jsem skeptický. Měl bych odpovědět jako pracovník akademie a vysokoškolský pedagog asi tak, že je potřeba vzdělávání a osvěty. Jenže já vím, jaké knihy se čtou, a co je dnes pro lidi poutavé. Znovu musím říct, že lidé chtějí slyšet jen, že existuje nějaká hrozba, kterou si vytvořili ve své představě. Budou číst Lhoťana nebo pana Doležala z Reflexu. Myslíte si, že tito lidé něco o islámu skutečně vědí? Nechci panu Doležalovi sahat do svědomí, ale raději si ani nechci představovat, jak by dopadl, kdybych mu dal z islámu zápočtový faktografický test z dějin a věrouky. A jestli vidím nějakou cestu? Nevím, asi skončíme tento rozhovor skepticky. Obávám se, že lidé skutečně chtějí slyšet jen to, co je utvrzuje v jejich představách, a to paradoxně i přes otevřenost internetu a dostupnost informací. Jaké stránky se těší oblibě? Kolik lidí je schopno si číst kvalitnější texty o islámu? Kolik lidí čte paušalizující texty?