Jak vzpomínáte na 17. listopad 1989? Kde jste byl? Co jste dělal?
17. listopadu 1989 jsem seděl se svou přítelkyní ve vinárně. Už jsem nebyl student, takže jsem o tom, co se děje a hlavně bude dít, nevěděl. Věděl jsem jenom, že se koná jakási povolená svazácká manifestace. A protože to měl být tichý průvod a bylo to dopředu schválené, tak jsem ani nepředpokládal, že by se ten den mělo něco stát.
Ale posun? To, že přijdou změny, jste asi cítil...
Ano, ale to bylo jasné, že změny budou. Měl jsem z toho takový pocit, že komunisté ustupují. Berlínská zeď už byla dole. V Polsku, v Maďarsku, všude ty změny proběhly a čekalo se de facto jenom na nás. Ovšem čekal jsem, že to ještě nějakou dobu potrvá, nějaké dny až měsíce. Takže musím říct, že 17. listopad 1989 jsem nečekal.
Fotogalerie: - Korzo Národní
Kdy jste začínal cítit, že se režim začíná zadrhávat?
Ulevilo se mi někdy kolem roku 1983. Tehdy jsem začínal mít pocit, že se režim jako takový začíná drobit. Začátkem 80. let jsem si začínal říkat, že se konce režimu dožiji. Tehdy jsem k tomu ovšem dodával, že tomu tak bude jen těžko v produktivním věku. A tehdy mi bylo 40. Pak už jsem začínal říkat, že se toho dožiji třeba na konci svého produktivního věku. Ovšem tu konkrétní podobu, jakou to bude mít, o té jsem neměl tušení.
Jak moc vám režim znepříjemňoval život? Zažil jste výslech StB? Buzeraci ze strany komunistů?
Ano, a dost silně. Znepříjemňovali mi život již v rámci studentského hnutí v 60. letech. Už tehdy byl tlak veliký. V roce 1967 jsem se upřímně bál. Bylo to tehdy, když jsem vystoupil s tím, že bychom měli vystoupit ze svazu mládeže a zrušit ho. Bál jsem se, že mě kvůli tomu vyhodí ze školy.
Jak na vás estébáci tlačili?
První vážný výslech si pamatuji v pětasedmdesátém roce. Tehdy to bylo zcela určitě v souvislosti s pohřbem Luboše Holečka. StB na tom pohřbu natáčela a pak si pro mě přijeli rovnou do práce a odvezli si mě do Bartolomějské. Nabízeli mi spolupráci. Byli dva.
Jakou měli strategii?
Jeden z nich hrál jakoby takového hodného policajta a druhý byl poněkud ostřejší: tedy klasický model. Ten, který hrál zlého policajta, ani nemusel svoji roli hrát. On takový prostě byl osobnostně. A když viděli, že ze mě nic nedostanou, tak ten hodný policajt začal mluvit o tom, že bychom navázali nějakou spolupráci. To jsem ostře odmítl. Chtěli po mně, abych se jim vyjadřoval o tom, co za věci psali disidenti v emigraci, abych jim to jaksi recenzoval. Oni totiž nějakým způsobem věděli, že podobné věci říkám během takzvaných bytových seminářů. Z toho jsem usoudil, že ty musely být buď odposlouchávány, anebo na nich měli tajní nastrčené špicly. Často jsem se o těchto disidentech vyjadřoval kriticky, říkal jsem, že jsou rozhádaní, že mají problémy sami se sebou a podobně. Spolupráci s StB jsem nicméně odmítl. Nabízeli mi, že když budu práskat i jenom trochu, tak se to projeví například na mém ohodnocení v práci. Jejich nabídka zněla, pojďte, pane Tyle, tady máte vizitku. Když budete jenom trochu chtít, zavoláte mi, půjdeme spolu na ryby a tam mi řeknete jen to, co budete sám chtít.
Fotogalerie: - Cestou na Chvilky
Snažili se vás získat znovu? Přitvrzovali?
Do sedmasedmdesátého roku si mě pozvali ještě dvakrát. To už ale skutečně trochu přitvrdili. A po sedmasedmdesátém roce to už bylo i s domovní prohlídkou, prohlídkou v práci a podobně. Ovšem nikdy jsem tomu křupanovi od StB nezavolal. I tak mě pořád dokola volali a měli na mě stále nové otázky. Ovšem do roku 1977 stále ještě mé pobyty na StB nevypadaly jako sepisování protokolu o zadržení. Po tomto roce tomu tak ovšem již bylo. To už jsem tam zůstal i na 48 hodin a psali protokol. A následovaly otázky typu: kdo vám to dal? Kdo vám dal chartu? Odkud berete ty knihy? Já jsem totiž zcela záměrně nechával některé ty knihy ze samizdatu ležet volně na stole. Neschovával jsem je. Další jsem ale samozřejmě měl třeba i schované v sousedově sklepě. Takže když dělali estébáci domovní prohlídku, tak je nenašli.
Dovolím si trochu osobní otázku. Bál jste se jich někdy?
Ano, to víte, že jsem se bál. Zcela určitě. Navíc se mi stala jedna taková věc. Bylo to v době, kdy pustili z vězení Jirku Millera, který seděl v letech 1971, 1972 za letáky. Sešli jsme se spolu a on dlouze vyprávěl, co a jak se dělo. A na závěr toho vyprávění mi říkal, heleď, když jdeš k tomu výslechu, tak ten estébák vezme bílej papír, dá ho do stroje a začne psát otázky. Na to kašli, to se ještě nic neděje. Dej si ale pozor, když vstane, jde k plechový skříni, kterou otevře a vyndá červenej papír a zeptá se „vaše matka za svobodna?“. Tak to jsi úplně v prdeli. To je s tebou konec, protože ten papír je zatykač a ty tam už zůstaneš. No a zrovna s tímhle na mě jednou vyrukovali. Seděl jsem na židli a estébák se mě ptal a já na něj jakoby laškovně, že odmítám odpovídat a tak dále. No a on v jednu chvíli vstal, šel k plechové skříni, vytáhl červený papír a povídá: „vaše matka za svobodna?“. A v ten okamžik by se ve mně krve nedořezal a já si říkal, že je se mnou konec a že odsud už neodejdu.
Jak to dopadlo?
Vypadalo to následovně. StBák začal psát, jenže, než ten formulář na tom stroji vyplnil, oni úplně příšerně psali, tak zazvonil telefon. On ten telefon zvedl, něco štěkal do sluchátka a pak s ním hrozně vztekle práskl, vytrhl ten papír ze stroje a dal ho do skartovačky. Nikdy jsem se nedozvěděl, kdo mu tam tehdy zavolal a prakticky tak znemožnil moje další zadržení. Takže to mě trochu srovnalo. Ovšem musím říct, že taky ten telefonát mohla být jen nějaká hra StBáků.
Měli být komunisté po roce 1989 jako strana postaveni mimo zákon?
Třikrát jsem hlasoval proti návrhu, aby byli komunisté trestáni a jejich strana postavena mimo zákon. Moje argumentace byla vždy stejná: lidé je mohou nevolit. Měl jsem zkrátka pocit, že by to, co oni představují, mohlo zaniknout samo. Říkal jsem si, že pokud komunisté někdy v budoucnu nedejbože získají kolem 20 procent, tak to hrozí pučem. Pokud by získali kolem 15 procent, tak se o to budou pokoušet. Pokud to bude nad 10 procent, tak nás to bude už jen znervózňovat. Počítal jsem spíš s tím, že komunisté budou ve volbách získávat pod 10 procent. Za 30 let od revoluce jsem se dočkal toho, že mají komunisté volební výsledek pod deset procent. Upřímně, nikdy by mě nenapadlo, že to bude trvat tak dlouho a že jejich preference polezou dolů tak pomalu.
Proč jste si byl tímto tak jistý?
Zdálo se mi, že je to otázka dvou až tří volebních období, co lidé prakticky přestanou komunisty volit. Mýlil jsem se. Ukázalo se, že podceňovat pocity lidí, kteří toto volí, není zdravé, a to ani na platformě těch politiků, kteří se považují za demokraty. I ti by se důvody tohoto stavu měli zabývat.
A zabývali?
Ne, prostě jsme jen čekali, až voliči komunistů vymřou. A oni ubývají strašně pomalu, a my jsme jen dál koukali.
Na druhé straně, komunisté poprvé od sametové revoluce mají jakýsi podíl na moci, kdy svými hlasy „drží nad vodou“ vládní kabinet premiéra Andreje Babiše...
To je náhoda. Já se tím, až tolik jako například naše média, nevzrušuji. Tu situaci si komunisté sami nepřipravili a ani si ji nezasloužili. Jednoduše se dostali do situace, kdy je Babiš potřeboval. Babiš jednoduše nemohl přijít k Merkelové a říct jí, že vládne s Okamurou. To bylo naprosto vyloučené už jen proto, aby se u ní mohl byť jen ukázat. Zkrátka touto náhodou se oni k tomu svému vlivu dostali a my se nyní dívejme, zda to bude mít pozitivní dopad na jejich preference. Nic tomu nenasvědčuje.
Fotogalerie: - Národní atrakce
Na druhé straně bylo ovšem poprvé překročeno nepsané pravidlo polistopadové politiky o tom, že s komunisty se vláda nedělá...
Hodnotím to jako vypjatý Babišův cynismus…
Ovšem, pokud tomu dobře rozumím, tak nesouzníte s představou mnohých o tom, že v České republice je kvůli Babišovi a komunistům „u moci“ ohrožena demokracie?
To je ale spíše o tom, jak se díváte na demokracii jako takovou. Demokracie je podle mého ohrožena neustále a úplně všude. Podívejme se například na to, co se děje ve Velké Británii. Vidíme v přímém přenosu, jak si tam nerozumějí, a to mají demokracii tisíc let. Tak co bychom chtěli my? Demokracie je ohrožena z podstaty věci. Je slabá, ale kdyby nebyla slabá, nebyla by to demokracie.
Ale nevnímáte kvůli těm dvěma pánům, Babišovi a Zemanovi, tu situaci přeci jenom nějak naléhavěji?
Ne. Ta situace je sice pochopitelně špatná, to je pravda. Ovšem ta vyhrocená atmosféra kolem toho odpovídá spíše tomu, že se nám právě nic neděje. Já často říkám studentům, nenechte se ukolébat tím, v jakých podmínkách žijete. To je naprostá výjimka. Podívejte se do dějin. My si žijeme v bavlnce. Ale podívejte se na to, jak se budete chovat, až bude hůř. Samozřejmě, že je dobře, když mají mladí starost o to, co se kolem nich děje. Mladí mohou mít cit pro věci, které se budou dít, takový cit my starší třeba už mít nebudeme. Samozřejmě ale, že se nic nemá přehánět. Neříkám, že to, co se děje kolem švédské Grety, je v pořádku.
Takže akce mladých za záchranu klimatu, jejich studentské stávky, podporujete...
Jsem přesvědčen, že mají všechny demokratické možnosti vyjádřit své pocity.
Premiér má cejch estébáka po třiceti letech od „sametu“. O čem to svědčí?
To není cejch, on jím skutečně byl.
Vytrvale to odmítá...
Vždyť máme kontakt s našimi přáteli ze slovenské Paměti národa. Vůbec o tom nedebatujme. Je to tak. Babiš byl spolupracovníkem StB.
Jeho hnutí ovšem vyhrálo volby. V průzkumech stále vede. Proč to voličům nevadilo?
Víte, ono je nutné to říci takto. Primárně není odsouditelnou vinou, a to ani vinou morální, ta spolupráce s StB. Vždyť víte, že každý podpis je odlišný a z celkem 140 tisíc lidí, kteří za tu dobu s StB spolupracovali, je každý osud jiný. A my sice můžeme říci, že v konkrétní předlistopadové situaci se jednalo o určité selhání, když jedinec podepsal spolupráci. Ovšem to ještě pořád neznamená, že se ten život člověka obrací úplně naruby.
Babiš byl pracovníkem v podniku zahraničního obchodu. Na takové pozici byl podpis spolupráce podmínkou, například když chtěl ten člověk někam vyjet do zahraničí. A koneckonců byli i lidé, kteří se to již tehdy snažili uhrát, zvažovali svoje šance a prostě si řekli: no co, tak jim to podepíšu a co jim budu říkat, tak to už je jiná věc. Ono jde spíše o to, co všechno ten člověk řekl a proti komu.
Fotogalerie: - Cestou na Chvilky
Takže byste Babiše pro jeho spolupráci s StB neodsuzoval?
Ne, kvůli tomu tady nejsme.
Ovšem předlistopadový kádr to je, o tom snad není sporu?
To je pravda a spor o tom skutečně není. Ale vždyť byli v naší politice po listopadu velmi mnozí předlistopadovými kádry. Takže za mě, žádné hromadné morální souzení.
Jsme jako Češi po třiceti letech s érou reálného socialismu vyrovnáni?
Ne, s tím se totiž nelze vyrovnat. Všichni v sobě neseme některé stopy minulého režimu, ať mělčí či hlubší. Upřímně usilujme o spravedlivou nápravu.
Listopadu 1989 získali Češi svobodu. Je něco, co s pádem režimu ztratili?
Především se neuvěřitelně rozevřely sociální nůžky. Lidi najednou vidí, že jsou tu miliardáři mezi námi. Přitom takové bohatství předtím měli za něco prakticky nemožného, nepředstavitelného. Nedokázali si představit, že někdo může být takto bohatý, že někdo může během 15 let vydělat miliardu. A to především už dopředu vede k předpokladu, že takové peníze nemohly být vydělány poctivě. Lidé zkrátka už dopředu považují za zcela nemožné, že by někdo mohl mít tak diametrálně rozdílné schopnosti od těch, které mají oni sami.
Od listopadu 1989 nás dělí třicet let. Kterou z těch tří dekád považujete za nejlepší?
Jako nejlepší hodnotím zcela bezkonkurenčně 90. léta, a to kvůli elánu lidí pro všechny možné i nemožné formy svobodných aktivit i podnikání. Najednou začalo podnikat až půl milionu lidí. Z toho lze počítat, že přes čtyři sta tisíc lidí to neumělo. Kde by se to asi naučili? Jistě často chyběla legislativa, a lidé byli vynalézaví. Ovšem ten legislativní rámec se teprve připravoval a tak to je v demokracii vždycky, že se ten legislativní rámec připravuje a až zpětně reaguje na danou situaci. Obráceně to ani být nemůže, vždyť to by pak byla totalita.
Po revoluci se říkalo, že v mzdách a životní úrovni doženeme Německo. Po třiceti letech jsou stále platy českých zaměstnanců oproti těm německým zhruba na třetině až polovině. Čím to?
No, je to v nás přece. Němci odpracovali od války neuvěřitelné dílo pod tlakem viny a problémů. V Německu lidé trpěli až do roku 1956 hlady. Němci pro svůj poválečný vzestup neměli, řekl bych, měkké podmínky. Navíc byli už i při srovnání třeba za první republiky daleko dále než my: vezměte si automobilový, letecký průmysl, i chemický. Německo bylo super vyspělou zemí, a my jsme takoví nebyli. A pak přišla válka a po ní 40 let komunismu, stagnace a špatného řízení. Tak co bychom chtěli? 30 let je možná málo, možná jsme jenom neudělali dost.
Takže to třeba není v důsledku nějakých kroků, které byly po roce 1989 učiněny špatně?
Ne, to určitě ne.
|
Miroslav Tyl (nar. 1943) Český botanik a filosof, v šedesátých letech byl studentským aktivistou a angažoval se v dění kolem Pražského jara, za normalizace disident a signatář Charty 77, jejíž se na jednu dobu po Listopadu 1989 stal i mluvčím. Kromě přírodovědy studoval i filosofii u legendárního českého filosofa Jana Patočky. Po sametové revoluci vstoupil do politiky a stal se nejprve poslancem Federálního shromáždění, později v 90. letech pak poslancem za ODS. V parlamentu se podílel na přijetí zákona o půdě a transformaci družstev. V roce 2010 byl jmenován členem poradního týmu premiéra Petra Nečase pro oblast zemědělství. Hovoří se o něm jako o člověku, který se zasloužil o budování programu ODS v zemědělské oblasti. |
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jonáš Kříž
