„Islámský stát je jedna z nejbrutálnějších forem islámského radikalismu, který se převrací do nějaké státní formy, což je pro celý region obrovské nebezpečí,“ řekl v rozhovoru pro ParlamentníListy. cz.

I když ruský humanitární konvoj překročil rusko-ukrajinské hranice bez svolení ukrajinské vlády, Západ to nijak ostře neodsoudil. Jak si to vysvětlujete? Nepřehodnocují západní politici svůj postoj k Rusku?

Podle mého názoru nebyla situace kolem konvoje dostatečně jasná. Ukrajinci prodlužovali dobu rozhodnutí pro přijetí konvoje, což by podle normálních standardů mělo trvat jen několik dní. Ale bylo evidentní, že z ukrajinské strany dochází k úmyslným průtahům a to vyprovokovalo Rusy k tomu, že provedli to, co provedli. Existují skutečně některá ustanovení, která se týkají humanitární pomoci a která garantuje OSN, takže Rusové mohou argumentovat tím, že neustálé prodlužování a oddalování rozhodnutí o vpuštění humanitárního konvoje na území Ukrajiny je proti zásadám poskytování humanitární pomoci. Nikdo v konvoji nezjistil žádné zbraně, žádné zakázané prostředky, dokonce ani Červený kříž nehlásil, že by tam byli nějací vojáci. Koexistence s nějakými vojenskými aktivitami tam sice byla, ale ne přímo vázaná na konvoj. Situace kolem vpuštění konvoje na Ukrajinu se neúměrně prodlužovala a to potom logicky vytvořilo jakýsi argument pro Rusko, že konvoj přes hranici na Ukrajinu vyslali.

I kdyby šlo o úmyslné zdržování ze strany Ukrajiny, ospravedlňuje to nepovolený vstup Rusů na její území bez dohody s ukrajinskou vládou? Nepřispělo to jen k dalšímu vyhrocení vztahů?

Základní dohody byly učiněny, to nebylo úplně bez dohody. Akorát nebyl učiněn ten poslední krok ze strany Ukrajiny. Na druhou stranu musím také dodat, že to skutečně bylo nezákonné vniknutí na území Ukrajiny, i když je tam zdůvodnění humanitární pomocí a neprodlenou pomocí v případě potřeby. Ano, bylo to nezákonné, bylo to v rozporu s mezinárodním právem, ale není to možné označit za agresi. To určitě ne. Právě proto, že naši spojenci, ale i Česká republika, vidí, že to nebylo tak černobílé, sice tento akt odsoudili jako nezákonný a nepřijatelný z hlediska mezinárodního práva, ale určitě ne v takové míře, jak to říkali Ukrajinci.

Ale je možné se určité opatrnosti Ukrajiny vůči Rusku divit, když Rusko podporuje vzbouřence na východě Ukrajiny vojenskou technikou a další vojenskou pomocí? Stále se objevují informace, že z Ruska proudí na Ukrajinu žoldáci, zbraně, munice, mluví se dokonce o tom, že prošel přes hranici z Ruska nějaký vojenský konvoj. Jsou podle vás tyto zprávy pravdivé?

Věřím, že Rusové poskytují separatistům pomoc i vycvičenými vojáky, kteří nejsou formálně vojáky a ruskými občany, ale to se týká i techniky a dalšího materiálu. Ale myslím, že některá vyjádření, a to platí pro všechny strany, jsou velmi ostrá a někdy i nedokazatelná. Když někteří novináři upozorňují na bojová vozidla pěchoty, která jsou připravena překročit hranici na Ukrajinu, a když dva dny na to ukrajinský mluvčí prohlásil, že vozidla byla zničena, bylo by přece úplně jednoduché, aby někdo udělal fotografie té techniky a vytáhnul si takové informace, které by nezvratitelně dokázaly, že to byla ruská technika. Ale ono vždycky zůstane jen u tvrzení a to je určitý problém. Ale že dochází k pronikání vojáků, materiálu a techniky přes hranice z Ruska na Ukrajinu, je zcela evidentní. Kdyby tomu tak nebylo, tak by separatistická armáda už dávno nemohla mít odpovídající množství munice, vojenské techniky a podobně.

Přesto ukrajinská armáda stále postupuje. Teď se má uskutečnit jednání v Minsku, kterého se mají  zúčastnit i ruský a ukrajinský prezident. Je naděje, že už konečně dojde k nějaké dohodě, která ukončí tento válečný konflikt?

Myslím, že je nejvyšší čas. Vím, že to nebude žádné přátelské setkání, pokud se uskuteční, bude určitě probíhat ve vypjaté atmosféře a nebude to jednoduché pro jednoho ani pro druhého. Ale oni dva jsou lidé, kteří by podle mne měli přijmout a pak realizovat rozhodnutí, která konflikt ukončí. Kdyby se dohodli na základních krocích: Že by Putin pod nějakými garancemi ukrajinského prezidenta Porošenka přestal podporovat separatisty, a kdyby se zároveň ze separatistů neudělali všeobecní kriminálníci, jak se o tom momentálně ze strany Ukrajiny mluví, mohlo by to vést k tomu, že by se mohl krok za krokem ten konflikt utlumit a přejít na nějaké mírové dořešení vztahů. Ty ale budou složité podle mého názoru ještě dlouho.

Má ruský prezident Vladimir Putin takový vliv na separatisty na Ukrajině, že všichni ukončí boje, pokud je k tomu vyzve? Nebo spíš povede ke konci konfliktu, když prostě Rusko přestane posílat separatistům vojenskou pomoc?

Je to složité. Myslím si, že Putin dneska takovou sílu nemá, byť se z úst našich spojenců ozývají takové názory a různými sankcemi se snažíme dotlačit Putina, aby donutil separatisty přestat válčit. Podle mne Putin ztratil v určité fázi, ta byla kolem prezidentských voleb na Ukrajině, poměrně velkou část svého vlivu. Pochopitelně Putin nemůže zcela hodit přes palubu ruskou menšinu na Ukrajině, to také nejde. Musíme si uvědomit, že i Putin má určité meze, stejně jako nějaké meze má Porošenko, proto je potřeba, aby využili všech možností, jakých mohou. Kdyby Putin omezil zásobování separatistů všemi druhy materiálů a živou silou, byl by to první krok, který by mohl začít vést takovou - řekněme donucovací formou - separatisty k tomu, aby skončili nebo aspoň omezili válčení. Ale na druhé straně musí být protiopatření i ze strany Porošenka, protože zkrátka nejde, aby to bylo jen jednostranné, to by prostě nefungovalo.

I německá kancléřka Angela Merkelová prohlásila, že potupná porážka separatistů by vedla k dalším problémům v budoucnu. Souhlasíte s tím?

Myslím, že je to jeden z předpokladů. Ukrajinské vedení si musí uvědomit, že východ je součást Ukrajiny, byť je tam separatistické hnutí, a že až konflikt skončí, budou tam muset obnovit státní správu, řídit regiony a lidi tam budou muset pracovat. A nemůže se stát, že ze vzbouřenců udělají druhotřídní obyvatele. Něco podobného se stalo v Chorvatsku. Potom, co chorvatská armáda porazila srbokrajinskou, také separatistickou armádu, téměř všechny krajinské Srby vyhnali z Chorvatska. A území Srbská Krajina je do současné doby pořád skoro prázdné, protože v prvopočátku tehdejší chorvatský prezident Tudjman nebyl ochoten akceptovat, že lidé, kteří bojovali proti Chorvatsku se zbraní v ruce, mohou být považováni za chorvatské občany a bude se s nimi jednat jako s chorvatskými občany, pokud se nedopustí trestných činů. Dlouho se postupovalo tak, že kdo válčil, bude nějakým způsobem perzekuován. Mezinárodní společenství tento postoj nebylo dlouho schopné změnit. Ale v okamžiku, kdy Chorvatsko připustilo, že udělá kroky, aby se mohli krajinští Srbové vrátit zpátky, už se téměř nikdo vrátit nechtěl. A proto je ta část Chorvatska téměř prázdná. A to by se mohlo stát i na východní Ukrajině.

Další velmi nebezpečný konflikt se objevil na území Iráku a Sýrie. Jak moc je podle vás nebezpečný vznik tzv. Islámského státu pro tamní region a celý svět?

Tohle je jedna z nejhorších věcí, které můžeme očekávat. Islámský stát je jedna z nejbrutálnějších forem islámského radikalismu, který se převrací do nějaké státní formy, což je pro celý region obrovské nebezpečí. A je velké nebezpečí, že se toto hnutí může rozšiřovat dál, do dalších států. Teď vidíme, co se děje v Libyi, s jakými problémy se potýká oficiální libyjská vláda, radikalizuje se i Hamás, to je problém konfliktu mezi Hamásem a Izraelem, takže jestli se podaří zrealizovat, co si představují radikální islamisté, bude to znamenat obrovské nebezpečí. A druhé nebezpečí je, že se do konfliktu i v Iráku začínají zapojovat radikální islamisté z Evropy. Jdou informace o stovkách Britů, Belgičanů, Francouzů mezi těmi radikálními bojovníky, dokonce i takové, že brutálním vrahem amerického novináře byl britský občan. To je věc, která by se neměla podceňovat a které by se měla věnovat skutečně maximální pozornost. Neznamená menší nebezpečí, že se takové věci odehrávají tisíce kilometrů od České republiky. Vůbec ne. Až skončí válka v Sýrii a Iráku, Evropa bude ve velkém nebezpečí.

Jde o riziko pro celý svět, ale podaří se spojit síly v OSN, když je tam řada arabských států, které mají k islámským radikálům blízko?

OSN má jeden základní problém, a to je nejednotnost a neakceschopnost. Ale takto forma radikálního islámu, o které mluvíme, je natolik nebezpečná, že po těch původních váhavých krocích začíná dělat OSN opatření, která povedou k tomu, že pokud se mezinárodní společenství rozhodne, podpoří aktivity, jež omezí sílu Islámského státu a zatlačí ho zpět. Myslím si, že v OSN i ty státy, které jsou zatím proti, časem pochopí, že je třeba provést radikální řez.

Může brutální chování radikálních islamistů v Iráku a hlavně zapojení islamistů z evropských zemí nějak ovlivnit dosud poměrně benevolentní postoj západoevropských politiků k imigraci lidí, kteří přicházejí žít do zemí, jejichž kulturu a pravidla odmítají?

Ten trend omezování imigrace a některé kroky, které je třeba provést ve vztahu k radikálnímu islámu, se už objevují několik let. I když pořád ještě řada zejména státních představitelů váhala ten problém otevřeně pojmenovat. Ale tohle, co se momentálně děje, bude mít důsledky. A každý stát už hledá způsob, jak sice ne úplně zastavit imigraci, ale jak zajistit, aby skutečně docházelo ke splynutí imigrantů s většinovou společností, aby to nebylo jen fiktivní a deklaratorní na papíře. A pokud by se stala ta hrozba realitou, to znamená, že se radikální islamisté budou chovat jako například před dvěma lety, když dva Nigerijci zabili britského vojáka demonstrativně na protest proti britským aktivitám v Afghánistánu, pak by to mohlo mít velké následky na destabilizaci společnosti jednotlivých států.

Nějaká diplomatická jednání s radikálními islamisty v Iráku asi nejsou reálná, předpokládáte, že se Západ zapojí vojensky do boje proti Islámskému státu?

Problém spočívá v tom, že dosud žádným nasazením vojsk, ať už to byly různé koalice vedené Spojenými státy nebo NATO nebo OSN, se nepodařilo situaci vyřešit, aniž by to nevzali do rukou lidé, kteří jsou k tomu oprávnění, a to jsou ti, kteří vzejdou z nějakých voleb nebo nějakého politického procesu v daném státě a stanou se reprezentanty těch národů. NATO přispělo k odstranění diktátora, jenomže pak tu situaci následně musí vyřešit politická reprezentace, což v Iráku nebyl premiér Málikí schopen zvládnout a podle toho tam ta situace vypadá. I kdybychom se rozhodli zastavit rozšiřování tohoto kvazistátu, stejně po nasazení vojsk a jejich stažení přijde zase okamžik, kdy sami iráčtí občané budou muset rozhodnout, kdo bude v jejich čele, jak se vytvoří státní správa, jak bude schopna stát spravovat. Konflikt nemůže vyřešit vojsko zvenku, ale obyvatelé daného státu sami.

To bude asi dlouhodobá záležitost.

Myslím, že bohužel ano. A velký problém, který je s tím spojen, je to, že Islámský stát je výsledkem dlouhodobých negativních tendencí, které se v islámském světě projevují. Určitě si pamatujete, že se před několika lety mluvilo o přelomové knize amerického politologa Samuela Huntingtona Střet civilizací. (Podle autora největší nebezpečí představuje konflikt mezi civilizacemi západní a čínsko-islámskou. Pokud podle něj propuknou války, budou se týkat celých civilizací – pozn. red.) Už v roce 1993 Huntington definoval, jaké jsou problémy mezi civilizacemi a označil islám za náboženství, které pro řešení svých problémů používá především sílu, která je v současné době nejvíce agresivní. Všichni tuto teorii odmítali a nikdo s ním nechtěl souhlasit, ale postupně se ukazuje, že tato agresivita v tomto náboženství je. Ale to pro nás není nic neznámého, protože v minulosti byla i v křesťanství. Teď touto etapou prochází islám a bude sám muset být schopen najít řešení, jak takové radikální procesy zastavit. Ale nebude to úplně jednoduché a bude to trvat hodně dlouho.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.