Jiřino, kde to můžeme podepsat? Můj dávný žák Miloš Zeman... Socioložka Šiklová na rovinu k uprchlíkům

Co si myslíte o tom, že se výzva českých vědců, kterou jste také podepsala, setkala s takovou kritikou? Mluvčí prezidenta Jiří Ovčáček o ní dokonce prohlásil, že prohlubuje příkop mezi tzv. elitami a občany.

Považuji za blbost používat termín elitářství. Jestliže někdo pronese svůj názor, není to elitářství. Jen člověk bez názoru nemůže vyjadřovat svůj názor.

S jakou reakcí jste se setkala ve svém okolí?

Ve svém okolí jsem se setkala s jednoznačně pozitivní reakcí: fajn, Jiřino, kde to můžeme také podepsat? U všech svých přátel. Nejsem na sociálních sítích, na Facebooku ani Twitteru, kde lidé reagují spíše na mé vystoupení v televizním pořadu Hyde park, kdy jsem říkala, že máme těch 423 lidí do České republiky přijmout.

Zatím jsme spíše tranzitní zemí, uprchlíci u nás nechtějí zůstat, chtějí pokračovat dál, většinou do Německa.

Právě proto, že jsme tranzitní zemí, měli bychom to řešit. Navíc, promiňte, že budu citovat, co je opakováno ve Starém zákonu, i když říkám, že já mám, na rozdíl od mnoha jiných lidí, potvrzení, že jsem árijka: Pamatujte, že i vy jste byli otroky ve státě egyptském.

Evropský kontinent má určitou kapacitu a zemí, kde probíhají válečné konflikty, nebo v nich vládnou nedemokratické režimy či bída, je na světě mnoho. Může Evropa spasit celý svět?

Naši občané jsou tak málo vzdělaní nebo dění tak málo sledují, že nevědí, že tady za balkánské krize bylo čtyřicet tisíc lidí. A ti lidé se tady absorbovali a někteří se po válce vrátili domů.

Takže myslíte, že Česká republika je schopna přijmout mnohem víc uprchlíků než vládou plánovaných patnáct stovek během dvou tří let?

Určitě. Je schopna, protože vždycky platí jedna věc: emigrují vždycky ti, kteří jsou v té které zemi nejschopnější.

Někteří odborníci zpochybňují schopnost integrace uprchlíků ze severu Afriky i dalších zemí, kteří neznají jazyk, zastávají jinou víru i hodnoty, žijí podle jiných pravidel a zvyků. Vy s nimi nesouhlasíte?

Většina imigrantů nezná jazyk, ale dokáže se přizpůsobit na rozdíl od těch ostatních. Uznávám jednoznačně, že jejich odchod je velkým ochuzením původních zemí o jejich elitu. Tak jako my jsme byli ochuzeni o naši elitu, když utíkala v roce 1938 a 1939 před Hitlerem, když utíkala v roce 1948 před komunisty, když utíkala v roce 1968 před ruskou okupací. A odešlo odtud asi 410 tisíc lidí, což znamenalo velké ochuzení tak malého národa, jako jsme my.

Němci očekávají, že počty žadatelů o azyl během letošního roku dosáhnou rekordního čísla osmi set tisíc. Neobáváte se, že tak vysoké počty mohou vyvolat u německé veřejnosti ještě silnější protesty, než jaké se objevují dnes?

Určitě. Už dnes na uprchlíky německá veřejnost reaguje negativně. Ale to tak bývá. Samozřejmě považuji za vhodné, aby se lidem opakovalo, že taková imigrační vlna se neobjevuje poprvé, že celé Spojené státy americké vznikly jako emigrace z důvodů náboženských, nacionálních a tak dál. Neříkám, že to je ideální stát, ale bezesporu tam žijí schopní lidé. Uspěli mnozí imigranti, třeba ti, kteří odešli v 19. století z Běloruska, ať už jde o Chagalla nebo Kandinského atd. A včetně Karla Marxe a jeho rodiny, kteří žili v exilu ve Velké Británii.

Když jste zmínila Spojené státy americké, někdo by mohl namítnout, aby Evropané po vlně migrace nedopadli jako původní obyvatelé Ameriky – Indiáni...

Určitě. To je možné. Ale myslím si, že když přijde do Německa nebo celkově do Evropy osmkrát sto tisíc nebo milion lidí, že to na Evropu, která má čtyři sta milionů lidí, není tak velký nápor. Vezměte si, kolik statisíců lidí uprchlo z Ruska před bolševiky, kolik tisíců lidí uteklo z Německa před fašismem. A Evropa je absorbovala. To jsou fakta, která je dobré srovnávat.

Vy jste ve výzvě varovali před růstem xenofobních a rasistických nálad. Myslíte si, že jako Češi jsme xenofobní?

Ti xenofobní jsou víc slyšet, protože lidé, kteří nejsou xenofobní, to nebudou chodit na náměstí vyřvávat. Já jsem na žádném náměstí nebyla a asi bych tam nešla. Když si představím, že bude nějaká demonstrace a já tam davu budu vysvětlovat svůj názor, tak se na to asi vykašlu. Což je chyba, nemělo by to tak být.

Někteří kritici vytýkali českým vědcům právě to, že nejdou na náměstí jako třeba prezident Miloš Zeman, vysvětlit svůj postoj k migraci. Ale prezident to má snazší, protože říká lidem o imigrantech to, co si většina veřejnosti myslí a co tedy chce slyšet.

Nemám ráda, když se někdo označuje jako vědec. To považuji za nevhodné. Kdo to je – vědec? Ale to je na delší diskusi.

Řekněme tedy osobnosti...

To je stejně blbé jako ten vědec.

Signatáři výzvy se tak nepojmenovali?

Takhle nás pojmenoval bohužel můj dávný žák Miloš Zeman a jeho mluvčí Ovčáček.

Myslíte si, že ulice je vhodný prostor pro diskusi s davem?

Na náměstí se vedou jen takové dialogy, kdy musíte říkat tomu lidu, lépe řečeno davu, jednoduchá hesla, a oni mohou volat buď hurá, hurá nebo vás ukřižovat. Na náměstí se to vysvětlovat nedá. Vážná diskuse je složitá. Proto je dobrá forma, kterou jsme zvolili. Někteří lidé si to přečtou a řeknou si: hele, oni jsou tu lidé, kteří se nedomnívají, že je to jen špatné.

Mnozí politici kritizují některé evropské země, které se stávají cílem uprchlíků a stěžují si na naši nedostatečnou solidaritu, že jejich azylová politika je důvodem ekonomické imigrace. Neměly by některé evropské země svoji azylovou politiku zpřísnit?

Evropa se řídí podle toho, co považuje za evropské hodnoty. Pokud jde o evropské politiky, nevýhodou je, že politik musí být populární, aby byl znovu zvolen. To je nevýhoda demokracie. Jak řekl už Winston Churchill: demokracie je nejhorší způsob vlády, ale zatím nikdo nevymyslel lepší.

Jsou podle vás i naši vládní politici z tohoto důvodu opatrní, pokud se vyjadřují k migraci, protože na jedné straně nemohou jít proti proudu Evropské unie, ale uvědomují si, jaký je většinový názor české veřejnosti?

Ano, politik se musí snažit podbízet, nebo se může na politiku vykašlat a může vystupovat podle svého svědomí. Proto jsem nešla do politiky, protože bych se musela podbízet. Nemohla bych nikdy zastávat svůj názor.

Jak si vysvětlujete, že jiní evropští politici, například kancléřka Angela Merkelová, se staví pro přijímání uprchlíků? Například veřejně prohlásila, že nikoho ze žadatelů o azyl, kdo přichází ze Sýrie, nepošle zpátky. Ona se nemusí obávat o své znovuzvolení, nebo se k migraci staví většina německé veřejnosti vstřícněji než česká?

Angela Merkelová má za prvé velice silnou pozici, je ve funkci kancléřky už třetí volební období, za druhé má Německo zvláštní statut a zvláštní postavení, protože je tam jakýsi pocit kolektivní viny. Není třeba dnes vyjádřený, ale bezesporu tam existuje. Německo je v tom výjimkou, vedle toho, že je to dnes v Evropě nejbohatší stát. Souhlasím s tím, co dělá Merkelová.

Když jsou východoevropské státy kritizovány za to, že mají podle francouzského ministra zahraničí Fabieuse naprosto skandální přístup k imigrantům, když neakceptují kvóty, a že prý nerespektují společné evropské hodnoty, znamená to, že jsme ještě do Evropy nedorostli, i když jsme tam několik let?

Evropa nemá stanovené evropské hodnoty. Ze států, které tvoří Evropskou unii, je jasně neproklamuje, kromě Německa a dejme tomu severských zemí, žádný. Nezapomeňte, že Evropská unie je velice krátký útvar. Co jsou v dějinách desítky let? To není nic, co by mohlo ovlivňovat vědomí lidí. Musí se to stále opakovat a musí se to říkat hodně dlouho.